Это что-о-о-о-о??
6 октября, 2008 - 17:16 — АдвокатВ свете обсуждения статьи Милосердие или ? опубликованной в блоге Кочевника.
Время и место событий описывать не буду.
Это реальность.
Пишу короткими рублеными фразами,что бы не разводить соплей .Только действия.
Развед выход.
В группе вышедшей в рейд в ходе короткого огневого контакта ранен в живот один из бойцов.
Задание полученное от командования не выполнено.
Жить раненому бойцу осталось 3-4 часа (с такими ранениями дольше не живут,если не провести срочную оперативную помощь).
Планируемое время подхода до цели у группы 3-4 часа,
Командир группы отдал приказ "устранить причину мешающуюю дальнейшему передвижению группы".
Все бойцы подпошли и попрощались.
Выстрел.
Это что-о-о-о-о-о? Акт милосердия или...
Комментарии
zzzzabra (0):
Что тут сказать? Одно уродство ведет к другому уродству. Как лаконично было сказано народом: "попали в дерьмо - давайте в нем плавать". Видимо, народная "мудрость" считает попадание в дерьмо как должное.
специалист Адвокат (0):
Оnami , что есть уродство в данном случае?
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...
zzzzabra (0):
Разумеется, война и убийство "причины, мешающей выполнению цели". Естественно, на войне как на войне. О чем разговор? Будь я командиром, может, я сам бы так приказал. Или тем бойцом, не понял бы разве целесообразность собственной смерти? Но я не хочу быть ни тем, ни другим. Вот в чем штука. Я не хочу видеть в своей жизни ни войны, ни "героизма".
Война между себе подобными отнюдь не естественна. Она уродлива и поэтому приводит к уродливым поступкам.
Стрелец (0):
Следил за этой темой, размышлял.
Какие выводы:
1. Я так и не определился с выводом по отношению к оценке сего действа... Ровно так же как и к эвтаназии... Последнюю даже считаю большим милосердием.
А смущает наличие возможности спасти человека. И вот бах, и нет человека...
2. Думаю, настоящие качества человека проявляются в критических ситуациях.
Это про философию: умри ты сегодня, а я завтра... Легко умирать на экране монитора.
Лично я на себя не могу взять смелость 100% утверждать, что я буду вот ГЕРОЕМ и все тут...
Хотя, конечно, так считаю. :)
.
ales (0):
Произошел акт убийства.
Преднамеренное убийство. Причем с отягащающими обстоятельствами.
Сам отряд во главе с командиром после совершения этого преступления перестали быть боевой группой, банально превратившись в банду преступников, где каждый готов нанести удар в спину, добить лежачего, который "будет мешать идти дальше". Если говорить об эффективности военных действий, так еще никогда морально разложившиеся войска не становилисьПОБЕДИТЕЛЯМИ в итоге!
Я не знаю, выполнила ли эта группа в итоге свое задание. Автор об этом умалчивает. Но ясно одно: в банде, в отличие от команды товарищей, никто первым не бросится на амбразуру желая защитить своих друзей. Там нет друзей. Война - серьезное испытание для человеческого духа, и пожалуй лично для каждого участника войны главным ее итогом является не победа или проигрыш (это относительно), а сумел ли человек на войне остаться ЧЕЛОВЕКОМ.
Честно говоря, впервые слышу, чтобы армейский командир европейской национальности отдавал приказ "устранить причину мешающуюю дальнейшему передвижению группы", называя этой "причиной"... нет, не пленного, а своего бойца!
Банда террористов, набранная из бывших уголовных элементов.. Всех к ответу!
специалист Адвокат (0):
Упс. Интересно, как это сочитаеться с моралью?
Серьезно что-ли? От куда сведения из книжек или кино?
Тебе нужна дословная фраза?
Так я тебе скажу заранее, ты в нее не поверишь вообще.
ales (0):
Если есть доводы относительно моих высказываний - прошу высказаться. У нас ведь беседа, а не допрос.
Пожалуйста:
1) Почему ты считаешь, что победителями могут быть только аморальные личности?
2) Откуда сомнения, что война не является испытанием для человеческого духа?
И зачем такая щепетильность относительно дословных высказываний командира? Меня не интересуют секретный детали. Достаточно сообщить, с какой именно войны был взят данный сюжет.
Kochevnik (0):
Алесь, а войну, в общем понимании этого слова, ведут - одиночки или....?
Много ли навоюет, многое ли сможет защитить - один человек? Пусть даже он - и безумно смелый, и духовно сильный...
Посмотри на свои вопросы с этой т.зрения.
Или ты хочешь подискутировать о моральности самой войны и всего, что с этим связано?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
ales (0):
Алесь, а войну, в общем понимании этого слова, ведут - одиночки или....?
Много ли навоюет, многое ли сможет защитить - один человек? Пусть даже он - и безумно смелый, и духовно сильный...
Было бы отлично, чтобы лично каждый был готов защитить СЕБЯ своими собственными руками: cвой дом, свою свободу, свое имя, свою правду. Если это будет лежать в основе, многих проблем, которые так горячо обсуждаются, просто бы не существовало.
Kochevnik (0):
Алесь, дк о том и речь, что на войне солдат защищает - НЕ ТОЛЬКО себя.
А престарелые отец и мать солдата?.. А его жена и дети?..
А те, кто болен или одинок?.
Им как быть, Алесь?.. Или если война, то тут - каждый за себя?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
ales (0):
"Было бы отлично" - это только пожелание выбрать ориентир, ОТ ЧЕГО СЛЕДУЕТ ИСХОДИТЬ.
Имея ориентир, даже если реальная ситуация не соответствует эталонному принципу, все же легко сделать выбор. И ЗАЩИТНИКИ ОТЕЧЕСТВА его легко делали.
К примеру, во многих белорусских деревнях во время оккупации 1941-1944 гг люди ввели самооброну, не допуская в них ни немцев, ни русских (впрочем, большАя часть русских за линией фронта перешла в подчинение генералу Власову, то есть, на сторону немцев). Например, такая деревня, как Хатынь... Это была защита именно ближних - больных и стариков, но вместе с тем - это была защита Родины в целом. Значительная часть территории Беларуси вообще не подчинялась немецкой администрации, т. н. "партизанские республики". Они занимали огромные территории. Чем не пример ЗАЩИТЫ СВОЕЙ ЗЕМЛИ? СВОЕЙ СЕМЬИ?
специалист Адвокат (0):
Ну для любителей красивых слов,одна зарисовка.
Все смотрели когда-то кино про ВОВ.
Есть там красивые кадры как солдаты бегут за танками стреляют захватывают деревни и .тд.
ТО что скрыто от глаз.
Что перед танковой атакой была поднята из окопов пехота,
То что раненные бойцы остались лежать на нейтральной территории.
И то что во время танковой атаки,солдаты бегущие за танками "ловили на себя" куски шенелей, руки, ноги, кишки, и.д.т. которые вылетали из под траков танка.
И эти "части" тех самых ранненых солдат которым нужна была помощь.
И давили танки своих же бойцов.
А это реальность, так ведется война.
Ну и кто они (танкисты) Алесь то же убицы?
Я даже не буду писать как "поднимали из окопов" ты наверное не хуже "знаешь" коль заговорил про ВОВ.
Или бум играть в красивые слова?
Drakosha (0):
Любителем красивых слов, я бы назвал вас. Назвать убиство - мужественным поступком, рассказывать про долг - это очень красиво, трогательно.
специалист Адвокат (0):
Спасибо.
ales (0):
Польша-Беларусь. 1939 г. Немецкие солдаты угощают сигаретми русских танкистов. "Ну чо, поедем вечером пару местных деревень с землей сравняем?
Адвокат, каким это словами я играюсь? Я говорю так, как оно есть. Тварь есть тварь Герой есть герой. А ты что-то комплексуешь? У тебя видимо проблема - признать, что многие "герои" на самом деле ими не являются, вот и пытаешься найти оправдание.
Ей Богу, интересней картинки смотреть, чем вести пустые споры.
специалист Адвокат (0):
Мда.
Ты дал оценку поступку.командира группы-хорошо что высказал свое мнение.
Смотри свои "картинки" дальше,
А захочешь узнать у героя (который является героем по твоему определению) правду о его подвиге,токо без красивых слов типа Родину защищал,семью да жинку и т.д. и т.п. и бла-бла-бла.
Получишь ответ: Да черт его знает жизнь свою спасал,страшно было и ни о чем таком не думал.
А вот когда в голове у бойца такая каша как Родина Отчизна Справедливость и бла-бла-бла. это первый кандидат на тот свет.
ЗЫ Просьба фотки оставь в своем блоге,тема была не "ура-патриотическая".
Да и еще низкий поклон твоим воспитателям за патриотизм воспитанный в тебе (без иронии).
ales (0):
Ты хочешь уверить меня и себя, что в наше время нет героев?
Время здесь на самом деле не причем.
А теперь самое главное скажу:
Героизм и милосердие взаимосвязаны. Само по себе милосердие и есть тот настоящий героизм, которого многие ищут. .
специалист Адвокат (0):
Господин писатель если бы Вы умели еще и читать, обращения с ПРОСЬБОЙ к Вам. Я был бы признателен.
Повторяю свою ПРОСЬБУ.
Будьте так любезны свой фотоархив оставляйте в своем блоге.
Наталек (0):
Любим мы все говорить красиво, чесслово...
Милосердие - это героизм, а героизм, соответственно, милосердие.
Че ж непонятного-то?
Дед моего мужа погиб в ВОВ, закрыв собой дзот. Как вспоминал его однополчанин (об этом мне рассказала бабушка мужа), лег он на этот дзот исключетельно потому, что командир стрелял ему в ноги и орал: "Давай, сука, а то сам подстрелю, пожалей народ!" (ну, что-то типа того, за дословность не ручаюсь. Дед предпочел лечь на дзот.
Это - героизм? Милосердие? Естественно, посмертно был награжден.
ales (0):
Это - героизм? Милосердие? Естественно, посмертно был награжден.
Ни героизма, ни милосердия в случае деда вашего мужа, к сожалению, нет. "Народ" выбрал его на роль жертвы, получается. Прямо как в балладе "Штиль" группы "Ария". Моя любимая баллада, кстати, особенно в совместном исполении Кипелова с Удо Дикшнайдером.
Жаль, что меня там не было. Я бы подстрелил ноги командиру, потом контрольный выстрел в морду. Потом с добровольцем берем и держим перед собой его жирную тушу - это как щит - и на дзот... аккуратно укладываем труп.
Думаю, и другие варианты были.
специалист Адвокат (0):
Куда мораль то свою дел.....Аника-воин?
ales (0):
Какую мораль? Вашу мораль? Оставьте ее себе. Я бы действовал в соответствии с нормальной человеческой моралью.
А вы можете и дальше упиваться геройством и моралью чекистов. Истинно, "вы там, где сердце ваше".
специалист Адвокат (0):
О-о-о как. :)))))
И чем же тебе чекисты насолили Аника-воин?
ales (0):
Самоуверенно думать, что по волчьим законам живет весь мир, только многие просто боятся "признать в себе", что в глубине их таится зверь - это то же входит в программу вашего воспитания. Ваши ответы запрограммированы. Ваши действия исключают самоанализ и творческий подход. "Шаг влево, шаг вправо - расстрел". Вы возводите человеческий закон выше Божественных законов, отсюда и все проблемы.
Вначале можно было подумать, что вы ищите ответ, поскольку задали вопрос о милосердии. Но постепенно стало ясно, что ответ вас не интересует. Для вас безразлично вообще, насколько моральны или милосердны действия командира - командир для вас как бог. "Лидер прав изначально, а понять почему - задача членов группы". Сектантская логика.
Наталек (0):
Самоуверенно думать, что то, что считаете истиной вы, Алесь, и есть истина нормального, как вы выражаетесь, человека.
Мне, например, теперь оончательно ясно после сказанного вами
что вы не так много понимаете в человеческих душах.
И не нужно за нас решать, что мы думаем на самом деле - даже это не очень хорошо получается.
Читайте внимательнее ответы, которые вам даются, и постарайтесь хотя бы иногда задумываться, в чем их смысл. А не просто привычно реагировать на знакомые слова.
ales (0):
Читайте внимательнее ответы, которые вам даются
Наталек-Адвокат, я внимательно читаю. Ваше мнение о том, что поступок командира, приказавшего добить раненого, является "поступком мужественного человека" уже было озвучено здесь. Вы повторите эту фразу еще где-нибудь, в роте спецназа или бригаде спасателей МЧС, там ребята другие, философствовать как здесь на форуме, не будут. Потом в своем блоге расскажите про ощущения)
специалист Адвокат (0):
Могу уже сейчас рассказать.
От куда знаешь? Не уж то рядом стоял дядьками?
Так тебе об этом уже говорил я.
А на ворос "Умри ты сегодня а я завтра" ты ответил что не правильно когда за тебя кто-то умрет.
ales (0):
Не надо приписывать мне того, что я не говорил, ок?
Задача сохранения жизни бойцов стоит и перед командирами, это прежде всего. Никого не интересует взятая боевая цель, если она будет взята ценой жизни своего бойца, т.к. ценность "человеческого ресурса" оказывается несравненно выше. Такой подход реализуется именно в хорошо подготовленных армиях развитых стран, не испытывающих недостатка в боевой технике.
Могу уже сейчас рассказать
Ну давай, расскажи.
специалист Адвокат (0):
Ти собсем мало-мало болен да Аника-воин?
А ведь в самом деле железная отмаза ТЫ ПИСАЛ это.
А какие еще задачи стоят перед командиром?
Орех (0):
Я вот тоже согласна с Alesik. Командир в первую очередь должен думать о том, как выполнить задание с минимальными потерями личного состава. Но на войне не всегда так получается и приходится отправлять на задание что называется "на верную смерть".
А выигрывать войну за счет людского фактора - это не очень разумно. Хотя, если нет другой возможности, то выбирать не приходится.
Наталек (0):
Так чью точку зрения ты подтверждаешь? Заметь, ты не сказала о том, что их задача - сохранить личный состав и уже в зависимости от ее выполнения выполнять задание.
Орех (0):
Наталек, я говорю о том, что о личном составе нужно думать также, как и о выполнении задания. Можно выиграть войну за счет человеческого фактора. Но тут логичен вопрос: а так ли уж правильно действовало руководство? Вот и появляется фраза: война все спишет.
специалист Адвокат (0):
Орех все войны какие знало человечество выигрываються только ценой человеческой жизни.
Наталек (0):
Орех,
мы говорим о приоритетах. Я понимаю, что тебе, как женщине и "мирному жителю" "человеческий фактор" даже ближе. И это - естественно. Замечу: лично для тебя. Как и для многих жругих женщин и мирных жителей.
Но факт надо принять, как данность: в приоритете все-таки выполнение задачи. Если командование обладает еще и талантами военачальников, и одновременно ему не чужды человеческие качества, например, понимание ценности человеческой жизни, получается правильное сочетание. Это - идеальный вариант. Более идеальным вариантом может быть победа в войне мозгами политиков - но и тут не факт, что подготовлена была эта победа жизнями сотрудников разведки и т.д.
ales (0):
Ти собсем мало-мало болен да Аника-воин?
...
А ведь в самом деле железная отмаза ТЫ ПИСАЛ это.
...
А какие еще задачи стоят перед командиром?
...
Давай-ка я лучше поставлю твоему посту отметку -1.
Это последнее мое посещение твоего блога.
специалист Адвокат (0):
Очень жалко,мне будет так не хватать твоих глубокомысленных коментариев.
Прийдется общаться самому на страницах своего блога.
Типа: "Мистер Фикс у Вас есть план?- О-о-о да у меня есть великолепный план."
Наталек (0):
Адвокат, похоже, тебя послали в твой блог из...твоего же блога? Или наш оппонент так увлекся, что решил?...:)))
специалист Адвокат (0):
Бывает:)))))
Собсем заблудился Аника-воин ,то командир убийца, то командира бы пристрелил, положил его на дзот а сам возглавил бы командование (и ведь не задался вопросом до следующего дзота ...кого послать? ,потому что найдется еще один моралист умник который....поступит так же с ним) то Родину-отчизну,жинку с хатой защищать не жалея свово живота, то умирать другим вместо него это не хорошо,и тут же пишет главная задача солдата выжить, то мораль какая то чекистская у меня,а под конец решил прикрыться авторитетом спецназа.
Для Аники-воина: Герой на войне это тот кто сумел выжить- а не тот кто совершил поступок геройский. (вот те и вся правда-мораль)
ales (0):
Для Аники-воина: Герой на войне это тот кто сумел выжить- а не тот кто совершил поступок геройский.(вот те и вся мораль)
То есть, Герой - это тот, кто выжил ценой жизни своего товарища. Ну, не томи, назови, не стесняйся, место своей службы. Таких героев надо знать в лицо!
специалист Адвокат (0):
Что нить еще?
Не уж то руку и сердце предложить хошь?
Наталек (0):
А почему вы противопоставляете наши рассуждения и взгляды тем, что высказываются на этом форуме? Насколько я вижу, ваше мнение поддерживается отнюдь не единогласно.:)))
Впрочем, посыл куда-нибудь в бригаду спасателей МЧС почту за честь - они там как раз занимаются реальным милосердием, о котором вы изволите лишь рассуждать. Думаю, что вы правы в том, что они на эту тему даже и не философствуют.
Наталек (0):
Оооооо...
Ты бы стал банальным убийцей? Ты только вчера называл группу, в которой командир приказал добить бойца - бандой убийц?
Тогда скажи, пожалуйста, почему ты вдруг решил, что именно этот случай заслуживает того, чтобы ты - гумманист - убил человека? Он ведь не угрожал ни твоим близким, не претендовал на твой огород возле дома...
ales (0):
Ты бы стал банальным убийцей? Ты только вчера называл группу, в которой командир приказал добить бойца - бандой убийц?
О чем, о какой морали мы можем говорить, если вы не понимаете, чем убийство человека отличается от противодействия злу?
Орех (0):
Alesik, твой пример - это равнодушие: я ничего не знаю, моя хата с краю. Таким методом войну не выигрывают. Ты знаешь, существует патриотизм, любовь к Родине, которую защищают ценой своей жизни.
ales (0):
Таким методом войну не выигрывают.
Откуда такие познания в военной области?
Наоборот, именно такими методами выигрываются современные войны. "Главная задача солдата на войне - сохранить свою жизнь" - поищите на досуге доктрину израильской армии.
Yella (0):
И сколько войн выиграла израильская армия, с такой доктриной?
**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание
ales (0):
После 1967 года, когда в ходе шестидневной войны Израиль разбил армии Египта и Сирии, израильская армия объективно самая сильная в регионе.
Наталек (0):
Если у нас теперь эффективность действия армии определенной страны рассматривается отдельно от самой страны - это для меня что-то новое.
Если мы все-таки говорим о том, что армия принадлежит государству и, соответственно, действует согласно задачам этого государства и методами, предписанными (или культивируемыми) этим государством, то хочу напомнить, например, что в Израиле существует еще и Моссад.
Или в государстве может быть "хорошая" армия при "плохише"-разведке (методы которой вполне аналогичны другим разведкам мира)?
Это я к тому, что пример некорректен. Это все равно, что сказать, что в 10-А классе все отличники, потому что там отличник Вася Пупки, а остальные - двоечники.
Наталек (0):
Я не вижу этого всего лишь так, как видите это вы, Алесь.
Соответственно, и понятия "мораль, милосердие, героизм" - мы тоже будем понимать по-разному.
Для меня ваши рассуждения напоминают теоретизирование, сопровождаемое ковырянием в носу, которое мало отношения имеет к реалиям. Я даже не могу это назвать "идеализмом".
Это скорее походе на стремление быть всегда белым и пушистым, оставляя другим право разгребать то дерьмо, которое скапливается вокруг. А вы их будете за это осуждать, потому что это не будет соответствовать вашим принципам.
Что же касается приведенного мною примера, то если вы считаете убийство командира с целью спасти свою шкуру (а по-вашему, противостояние злу) хорошим выходом из ситуации - ну, что же... Кого-то же нужно было положить на дзот, так "ПОчему это должен быть я?" Такой морали я действительно не знаю.
ales (0):
Я не вижу этого всего лишь так, как видите это вы
Вот я и говорю, о чем мы можем говорить, если вы не видите=)
специалист Адвокат (0):
Наталек то что ты видишь в ответах Алеся это продукт воспитаниии ура патриотизма в эпоху СССР.
И самое гнилое в этом воспитании это малодушие и не желание брать ответственность на себя.
А ведь ни кто из таких ответчиков ни разу не задумался как жить командиру С ЭТИМ дальше.(я про описанный случай в начале темы)
специалист Макс Шишкин (0):
Адвокат, вы с Алесем помоему о разных "героях" говорите :)
Ты о тех, кто в Душе герой. А Алесь о тех, кто для виду, для образу так сказать ;)
И иногда вы меняетесь ролями :)
Yella (0):
Адвокат, вы с Алесем помоему о разных "героях" говорите :)
Ты о тех, кто в Душе герой. А Алесь о тех, кто для виду, для образу так сказать
Зондер, я ни слова из этого глубокомысленного изречения не поняла)))
Что значит "в Душе герой"?!? А на ДЕЛЕ - кто? Трус и предатель?
И как это отличается от героя "для виду и для образу"?
**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание
специалист Макс Шишкин (0):
Частенько Героев СОЗДАЮТ те, кто стоит у власти. Народу нужны герои. И "там" это прекрасно знают.
Всомним Павлика Морозова. Герой? Да нифига не герой. Ублюдок-мальчик. А как его разукрасили? А? Целая страна гордилась мальчиком долгое время.
специалист Адвокат (0):
Да еще и разном времени.
Ну не внимательны люди бывают порою при прочтении текста.:)))
специалист Адвокат (0):
А как сочитаеться мораль и убийство? Ведь ты дал оцеку что это акт убийства. А те кто совершил это, являються ............(см.свой ответ)
Ну откуда сомнения, я не отвечу. А дух можешь испытать и в "мирных" условиях (достаточно пойти в хоспис на работу или помочь в ожоговом отделении хотя бы в качестве нянички)
Алесь и хотелось бы услышать коментарий к такой "философии": Умри ты сегодня, а я завтра.(соотносительно морали)
ales (0):
А как сочитаеться мораль и убийство?
Никак не сочетается. Именно поэтому я считаю, что война - большое испытание для человеческого духа. Первым испытанием является уже само принятие решения идти на войну. Решение, которое принимается не по своей доброй воле. Жил человек на своей земле, и вдруг утром ему приходит повестка. Вызов: идти защищать СВОЮ РОДНУЮ ЗЕМЛЮ, ибо враг напал коварный. Уже даже здесь начинается испытание для души: или впустить в свое сердце ненависть, поверить пропаганде, воспылать ненавистью и идти УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ. Или же идти ЗАЩИЩАТЬ СВОЮ ЗЕМЛЮ. Или вообще не идти на войну, стать дезертиром. Первые два решения во многом - одно и то же. Но в сердцевине своей - это разные решения, и как раз в таких критических ситуациях, как, например, здесь, это ярко проявилось. УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ можно и за деньги. Современные наемники, готовые идти на ЛЮБУЮ войну, лишь бы им платили деньги - это как раз те, кто идет УБИВАТЬ, при необходимости готов убить и товарища, "чтобы выполнить задание" (а на самом деле - получить вознаграждение - деньги, медаль, почет, льготы и т. д.) Я конечно таких считаю аморальными личностями. А если честно, вообще людьми не считаю. Но это мое личное мнение. Но что касается ЗАЩИТНИКОВ ОТЕЧЕСТВА - здесь другой нравственный план. И живые примеры показывают, как вели на войне такие люди. Много таких примеров человечности: когда раненого вражеского солдата тайно спасали, когда полицай помогал партизанам и т.д. и т.п.. На телевидении сейчас премьера фильма "Тяжелый песок" - о любви немецкого солдата к еврейской девушке.
А дух можешь испытать и в "мирных" условиях
Ну про это ж никто не говорит. Ты сам и начал эту тему войны)
Алесь и хотелось бы услышать коментарий к такой "философии": Умри ты сегодня, а я завтра.
Я что-то пропустил? К чему этот вопрос?
специалист Адвокат (0):
Классные рассказы ты пишешь.
Ты б красивые слова отбросил и посмотрел на СУТЬ войны.
Yella (0):
Классные рассказы ты пишешь.
Ты б красивые слова отбросил и посмотрел на СУТЬ войны.
Адвокат, а ты сам-то что можешь сказать о СУТИ войны?
В твоих высказываниях вразумительно изложенной ТВОЕЙ точки зрения о том что есть СУТЬ войны я не увидела. Только критику точки зрения Алесика.
Расскажи пожалуйста, будь добр, что есть по-твоему СУТЬ.
Итак, с точки зрения Алесика (если я правильно его поняла), суть войны это:
Защита своей территории. Своей Чести. Своего Отечества. Это Выбор.
С твоей точки зрения - это что-то еще?
Или может быть - что-то принципиально ИНОЕ?
PS. Кста, из всех фильмов о войне самым сильным я считаю "Летят журавли". Фильм, который, на мой взгляд, очень хорошо раскрывает всю эту самую суть. А вот большинство голливудских военных фильмов, с кишками, кровавыми реками, и всей прочей кричащей голливудской атрибутикой, знаешь-ли, как-то мало трогает... почему-то.
**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание
специалист Адвокат (0):
Убийство-умерщвление живого (себе поднных),что бы самому остаться живым.
Или если хочешь борьба за свою жизнь.
ales (0):
На самом деле никому твоя жизнь на войне не нужна, никто там не пытается убить ИМЕННО ТЕБЯ. Как личность ты Войну не интересуешь.
Если хочешь знать, личность убить гораздо проще не на войне. Сегодня половина населения убивает себя добровольно, деградируя. По числу самоубийств мы на первом месте в мире.
Любая война ведется не за жизни, а за чужие ресурсы (за территорию). Более того, именно жизни даже пытаются сберечь, чтобы была потом дешевая рабочая сила, которая будет перерабатывать ресурсы для новых хозяев.
специалист Адвокат (0):
Алесик извини пропустил твое глубокомысленное изречение.
Ну для писателей фантастов я отвечу так. На войне моя жизнь нужна прежде всего мне и бойцам которые со мной.
И как ни странной пытаються убить именно меня.
Drakosha (0):
Тому командиру видимо жизнь бойца была не нужна. Считаю пошел воевать, пошел командиром над людьми - будь добр сделай все что бы, твои бойцы были живы. А приказ убить бойца, говорит о том, что никакой ты не командир. Игрушка в руках вояк и политиканов. Только такие командиры и нужны этим труподелам. Ничего мужественого в убийстве своего бойца не вижу. Мужество - сделать все, что бы и задание был выполнено и все люди живы или сделано все, что бы выполнить обе задачи.
Kochevnik (0):
Дракоша, скажи - ты в армии служил?..
Хотя бы младшим сержантом?..
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
специалист Адвокат (0):
Понятно.Дракоша
ну а теперь "встань на место командира".
Бойцу жить 3-4 часа в страшных мучениях.
До цели такое же время движения.
Задача не выполнена.
Твои действия?
Yella (0):
Ясно.
К тебе - вопросов больше нет.
**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание
Yella (0):
Все же прокомментирую вот это:
Убийство-умерщвление живого (себе поднных),что бы самому остаться живым.
Или если хочешь борьба за свою жизнь.
Если считать Жизнь исключительно физическим, материальным существованием... Ну вот как, к примеру, овощей на грядке. Или баранов в стаде. Или червей в земле. Тогда ты, несомненно, прав. :)
**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание
специалист Адвокат (0):
Тебе же все ясно и вопросов нет.
Yella (0):
Тебе же все ясно и вопросов нет.
Мой предудыщий пост был не вопросом к тебе. А моим комментарием.
**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание
специалист Адвокат (0):
Ты ни чего ни пропустил. Просто прокоментируй.
Что это за позиция коль ты ищешь мораль и красивые слова.
ales (0):
Позиция неправильная.
Считаю ее вредной позицией.
Я не хочу, чтобы за меня кто-то умирал.
специалист Адвокат (0):
У тебя выбора НЕТ.
По этому умрешь ты, (за кого-то,на войне)
Наталек (0):
Алесь, я хоть и не мужчина, но непосредственное отношение к боевым действиям иметь приходилось.
Поэтому, если позволишь...
Не думаю, чтобы у кого-либо это вызывало сомнения.
Но подобное решение командира - это не есть проигрыш человеческого духа. Поддаться чувству жалости может быть бОльшим малодушием, чем приказать добить бойца.
Наталек (0):
Народ,
нравится нам это или не нравится - но банальная фраза "на войне свои законы", увы, актуальна.
Так же, как и "война все спишет".
Ну и проч.
За формулировку "устранить причину и проч." не поручусь, но то, что боевые задачи (в том числе, Лен, и разведвыходы) решаются именно таким образом. С командира, который приказал своим подчиненным тащить тяжело- (и тем более, смертельно) раненого товарища могут снять погоны. Реальный вариант - пойдет под трибунал.
Этот как раз тот вариант, что во главе угла - эффективность, а не мораль и проч. Раненый реально может снизить эффективность либо не позволить выполнить боевую задачу. Если раненого тащить на себе - соответственно, будут заняты руки у пары "боевых единиц". А это может послужить гибели и провалу всей группы. Командиру, как бы ни было жаль бойца, всегда приходится считать: или один, или все. Ну, че я азы какие-то объясняю...
Да, с "мирной" (или, если нравится, с общечеловеческой) точки зрения это кажется дикостью - ну, блин...
Kochevnik (0):
Это верно. Недаром есть даже выражение - "по закону военного времени". Каждому времени - СВОИ законы.
И полемика о том, что в данном примере поступок, это убийство - не более, чем непонимание жестокой сущности войны.
А, вот, с этим - не соглашусь. Не все.
Предательство ради спасения собственной жизни ни в мирное, ни в военное время не будет - ничем другим.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
Наталек (0):
Кочевник, "фраза актуальна" - это значит, что она по-прежнему в общем употреблении. есть и такое значение слова.
Kochevnik (0):
Нать, конкретно в чем ты хочешь мне возразить?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
Наталек (0):
В том, что со мной полемизируешь по этим двум фразам.
Как будто это я их придумала.
Я их просто привела в пример.
А ты сразу: с этим соглаааааасен, с этим - не соглааааасен...
Хлебом не корми, дай поспорить.:)))
Yella (0):
+1
И потом... я, конечно, не особо разбираюсь в военных терминах, но...
тут, как я поняла был даже не ожесточенный бой, цена которого слишком высока, допустим - населенный пункт с мирными жителями и угроза уничтожения противником этого самого населенного пункта. Тут просто разведвыход.
И что, в армии не тренируют на выносливость? На то, чтобы несколько здоровых и крепких бойцов могли донесли до своих одного раненого товарища?
**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание
Simmach (0):
Это что-о-о-о-о-о?
Это акт равнодушия.
На месте командира я бы отдал приказ двум бойцам отнести раненного в больницу, а остальным членам группы продолжить продвижения и в ….(матерная комбинация) этот «ДОЛГ»
специалист Адвокат (0):
Нет это акт мужества
А вот это малодушие.
Simmach (0):
Не нужно быть мужественным, чтобы перевалить ответственность СВОЕГО решения на «ДОЛГ». Сделать то, что КОМУ-ТО должен, вопреки любви к ближнему – это трусость или равнодушие
Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и ВСЕЮ ДУШЕЮ твоею, и всею КРЕПОСТИЮ твоею, и всем разумением твоим, и БЛИЖНЕГО СВОЕГО, КАК САМОГО СЕБЯ
специалист Адвокат (0):
А Бог то тут при чем?
Тема топика Вами еще понимаема или уже нет?
Kochevnik (0):
Адвокат, как я понимаю, вспомнив о Боге, здесь рекомендуется запеть псалмы, как во время мирной воскресной службы в храме, и плюнуть на все прочее.
Ну, и что, что бой и враг?... Бога-то любить и славить нужно - всегда.
Похоже, оппонент весьма слабо себе представляет что такое - ВОЙНА.
Впрочем, дай-то ему Бог, так никогда этого и не узнать....
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
специалист Адвокат (0):
Ага.
Simmach (0):
Я специально выделил, что в данной христианской морали важно для данной темы заглавными буквами: Возлюби всею душею, крепостию ближнего своего, как самого себя. Будь внимателен.
Drakosha (0):
Не вижу здесь милосердия. Ещё одна жертва политиканов и вояк. И командиру минус, не уберег бойца.
Kochevnik (0):
Drakosha, а если опустить "разбор полетов" и вникнуть - в эту конкретную ситуацию?..
Можно до хрипоты осуждать войну, политиков, торговцев оружием и т.д. и т.п.
Но, есть конкретные обстоятельства. Они - УЖЕ есть. И нужно что-то предпринимать - здесь и сейчас.
Как следовало бы поступить?..
И что было бы ЗДЕСЬ - милосердием?
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
Drakosha (0):
Бороться за жизнь бойца до конца.
Kochevnik (0):
Конкретики этой "борьбы", как я понимаю, не будет?....
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
Drakosha (0):
Очень легко конкретика появилась насчет "эффективности" действий в условиях войны. Не надо было её никому расшифровывать.
Kochevnik (0):
Может, и не надо бы. Только, разложенное здесь понимание того, что есть что в данной ситуации лишним все равно не считаю.
Дракош, я бы согласился с этим, если бы отказ от рассмотрения этой ситуации хоть как-то повлиял бы на гарантию мира на планете...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
Анютины глазки (0):
Милосердие
Kochevnik (0):
Законы военного времени жестоки, но... Это - война.
Зондер, +1.
Маловероятно, что целью рейда было - обнаружить действующий госпиталь.
Уверен, что все бойцы, в т.ч. и раненый, знали - чем обусловлено это решение.
И тогда вопрос стоит так:
- сделать это самим - или оставить раненого на верную и жестокую смерть?
- спасти одного, подставив под удар многих?..
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
специалист Макс Шишкин (0):
А где же мой "+1"??? :)
Kochevnik (0):
А-а-а!!!! Пшепрашем, пане!
Исправляю немедленно. :))))
Нать, это не мания. Раз сказал, что "плюс", значит, будь любезен.
Сказал - сделал. :)))
Адвокат, при отсутствии иного выбора, такой поступок в условиях войны - милосердие.
Чем бы он ни казался.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
специалист Адвокат (0):
У сильного всегда есть выбор. Это правило бойца которое я публиковал.
За милосердие +1
Kochevnik (0):
Априори - да.
Но, в конкретной ситуации - в условиях ВОЙНЫ, выполняя приказ?...
Не думаю, что был бы иной выход, без того, чтобы не угодить под трибунал за неисполнение приказа или нарушение его сроков.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
специалист Макс Шишкин (0):
Сильный руководствуется отнюдь не угрозой наказания сверху, Кочевник. Это удел слабого.
Kochevnik (0):
Зондер, я не имел в виду акцентировать внимание непосредственно на факте наказания.
Это, скорее - продолжение логической цепочки.
Наказание здесь подразумевается не как мотив, а - как результат пренебрежения индивидуумом общей целью, обьединяющей людей в конкретной ситуации.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
специалист Макс Шишкин (0):
Играешься словами, Кочевник. Возможный результат в данном случае и является мотивом к действию.
Повторюсь, для СИЛЬНОГО мотив к действию совсем иной.
Kochevnik (0):
Тогда что есть настоящим результатом и мотивом в случае удачного исхода данной ситуации?..
Изменение расстановки сил в театре военных действий - или награды выполнившим приказ?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
специалист Адвокат (0):
ДОЛГ
Орех (0):
Адвокат, во время войны понятно: жизнь одного солдата не стоит жизней, возможно, многих тысяч людей. И долг командира - выполнить приказ во чтобы то ни стало во время.
Но в мирное время, неужто не может быть другого выбора?
специалист Адвокат (0):
Ага. Ты это спроси у его матери, что и сколько стоит.
Да и время на самом деле было мирное.
Kochevnik (0):
Адвокат, каким-то совсем немирным получилось твое "мирное время"...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
специалист Адвокат (0):
Скоко не вспоминаю ТО время ни где не было обьявлено даже военное положение.
Kochevnik (0):
Такая, вот - необьявленная война...
Война - в мирное время.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.
Орех (0):
Если время мирное, чем чревато было невыполнение приказа? Я имею ввиду, какие последствия?
специалист Адвокат (0):
Я же написал ДОЛГ (мож поймешь) что выше чем бла-бла-бла красивые слова и т.д. Есть такое как ДОЛГ.
Которое подразумевает простое ДЕЙСТВИЕ. Нужно просто взять и сделать.
Орех (0):
Для начала, хорошо бы понимать: любая ли цель оправдывает любые средства ее достижения?
специалист Адвокат (0):
А может все-таки ответишь на вопрос в конце статьи?
Судя по поговорке ДА.
Орех (0):
Не отвечу, потому как это всего лишь эпизод, не высвечивающий ничего. Это может быть актом милосердия, если цель гораздо значимее. Но может быть и жестоким актом, если цель надуманная только для одного человека и принесет гораздо больше горя и боли для гораздо большего количества людей.
специалист Адвокат (0):
Мне почему-то казалось что ты более проницательна.
Интересно руководствуясь такими соображениями скоко группа стола бы на месте?
Орех (0):
Имелась ввиду ее изначальная цель.
специалист Адвокат (0):
Выполнить долг
Орех (0):
Знаешь Адвокат, тут можно очень долго рассуждать о долге: перед кем долг, какой долг, стоящий ли он того. В Чечню ездили наемники зарабатывать деньги. Там вполне могла статься и такая ситуация. Это тоже вроде как долг. Но по сути, это мерзость, ибо люди воюют непонятно для чего: им по сути все равно кого убивать, исполняя свой долг. Так вот такое мужество, о котором ты говоришь, по сути не мужество.
специалист Адвокат (0):
Понятно.
специалист Адвокат (0):
Всем вам по -2 за невнимательность.:))))
Вопрос прочитали?
Наталек (0):
рейтингоманы:)))))
специалист Макс Шишкин (0):
Если задаваться вопросами милосердия на войне, вероятнее всего ее проиграешь.
На войне нужно задаваться вопросами эффективности.