Адвокат аватар

Память - область парадоксов

Принципиально память устроена очень просто. Непонимание её механизмов часто связано с недопониманием того, что является информацией для мозга
В свое время я изучил большое количество литературы по психологии и нейрофизиологии памяти, и вот что удивительно: никому не удается найти место локализации информации в мозге. Никто не может коротко и ясно ответить на вопрос: "Как и где хранится информация в голове?"
Следуя простой логике, я пришел к выводу: если никто не может найти информацию в мозге, значит, её там нет!
Это и есть главный секрет памяти. Мозг вообще не запоминает то, что вы привыкли называть словом "информация". Мозг запоминает что-то совершенно другое, на что мы обычно не обращаем своего внимания.
Давайте разберемся, какая вообще бывает информация?

Продукт деятельности мозга

Есть информация, как продукт деятельности мозга человека. Такая информация создается мозгом и не существует в природе. Ее нет без человека. Что это за информация? Прежде всего, это слова. Мозг способен создавать слова, и вы можете записать эти слова на бумаге, сохранить в виде книг, файлов, магнитофонных записей.
Мозг способен создавать образы. Вы можете зафиксировать созданные мозгом образы на бумаге карандашом или красками. Ваши потомки смогут увидеть продукт деятельности вашего мозга.
Мозги некоторых представителей человечества способны создавать музыку. Музыку можно сохранить, записав ее на бумаге нотами или сразу на магнитофон или даже на лазерный компакт диск.
К этому виду информации следует отнести и то, что вы обычно и называете информацией для запоминания: это все что содержится в учебниках и в ваших записных книжках. Все эти тексты, даты, формулы кто-то придумал, следовательно, вся эта информация является продуктом деятельности большого количества мозгов.
Вся выше перечисленная информация никак не фиксируется мозгом. Ее нет в мозге. Ни в каком виде. Ее нет в мозге не только в виде слов и образов. Ее нет в мозге вообще, даже в виде электрических импульсов.

Объекты окружающего мира

Другой вид информации - это объекты окружающего мира. Объекты окружающего мира излучают в пространство физические и химические СИГНАЛЫ, которые, воздействуя на ваш мозг через разные каналы восприятия (глаза, уши и прочее), отражаются в вашем мозге (НО СОВСЕМ НЕ ТАК, КАК В ФОТОАППАРАТЕ НА ПЛЕНКЕ).
Этот вид информации мозгом также не запоминается. Когда вы смотрите на объект, вы видите (отражаете) его, но он (сам объект) вашим мозгом не запоминается.
Я понимаю, что это звучит парадоксально и вызывает внутреннее сопротивление, и даже негодование. Ведь вы можете закрыть глаза и вспомнить огромное количество образов! Мои высказывания противоречат вашему опыту. Это и есть так называемая область парадокса. Посмотрите на название этой статьи. Она так и называется "Память - область парадоксов". И моя задача этой короткой статьей произвести настоящую революцию в вашей голове. Явление памяти действительно очень парадоксально, то есть противоречит тому, что вы ощущаете и тому, чему вас учили в школе, и, может быть, даже на психфаке. Но чтобы разобраться в памяти и в мнемотехнике, вам придется сломать этот психологический барьер непонимания.
Не спешите с выводами и читайте дальше.

Связи, связи и только связи...

Существует третий вид информации, о котором почему-то часто забывают. Когда древние маги (так раньше называли ученых) говорили, что информация существует всегда, везде и обо всем, они не имели ввиду слова и образы, телефоны и даты; они не имели ввиду объекты, которые отражает наш мозг. Они подразумевали под информацией СВЯЗИ.
Напомню для нелюбителей магии, что в парапсихологии существует понятие "Хроники Акаши", где по легендам зафиксирована вся информация обо всем: о прошлом, настоящем и будущем. И некоторые адепты высшей магии, якобы способны считывать информацию оттуда. Хроники Акаши не кажутся столь фантастичными, если под информацией понимать связи, а не счастливый номер лотерейного билета.

Итак, третий вид информации - это связи. Связи между объектами, явлениями и событиями окружающего мира.

Действительно, такая информация объективно существует всегда, везде и обо всем, независимо от того, что по этому поводу думают философы и психологи.

Листья растут на ветках. Солнце светит на небе. Рыба плавает в воде. Когда сверкает молния, скоро прогремит гром. Если идет дождь, то одежда промокнет. Если у человека насморк, то он болен. Речевая конструкция "Если..., то..." как раз и отражает анализируемый сейчас нами вид информации - СВЯЗИ. "Если ветка, то листья". "Если сахар, то сладкий". "Если огонь, то ожог".
Этот вид информации очень важен для нас, потому что мозг запоминает именно этот вид информации. Мозг запоминает связи. Когда вы видите на столе вазу с розой, ваш мозг запоминает связь между образами "ваза", "роза" и "стол". Сами образы мозг НЕ ЗАПОМИНАЕТ.

Откуда же берутся воспоминания? Мы ведь помним образы и слова?

С иллюстрацией простых принципов памяти вы сталкиваетесь на кухне каждый день. Скажите, откуда берется отдергивание руки, когда вы дотрагиваетесь до горячего чайника? Что за глупый вопрос, скажите вы. Отдергивание ниоткуда не берется. Просто тепло воздействует на рецепторы кожи, срабатывает СВЯЗЬ и рука автоматически отдергивается. Вот видите, вы правильно понимаете механизмы памяти. Аналогично работает и воспроизведение образов. Когда вы видите вазу, она воздействует на ваши глаза, срабатывают СВЯЗИ и в мозге появляются образы "роза" и "стол". Когда вы слышите слово "кошка", оно воздействует на ваши уши, срабатывают СВЯЗИ и в мозге появляется образ кошки.
Мозг не является хранителем информации в привычном нам смысле этого слова. Мозг способен сохранять только СВЯЗИ. В отношении любой другой информации (слова, образы, музыка, телефонные номера и т.д.) мозг является ГЕНЕРАТОРОМ ИНФОРМАЦИИ. Словосочетание "генератор информации" звучит непривычно. Но именно такое устройство находится в вашей черепной коробке.

Аналогия. Никому и в голову не придет искать электричество в генераторе. Все знают, что генератор СОЗДАЕТ электрическую энергию. Но такими же смешными выглядят попытки найти в мозге образы, слова и телефонные номера. В вашем мозге их нет. Они создаются, генерируются мозгом.

Для того чтобы электрический генератор начал создавать электрическую энергию, его необходимо вращать. Для того чтобы мозг начал создавать образы и слова, в мозг должны поступать сигналы (стимулы). Самые разнообразные стимулы, попадающие в мозг, заставляют срабатывать ранее образованные связи, по которым мозг создает (генерирует) информацию: образы, слова, движение.

Простейший вид связи - рефлекс - всем хорошо известен со школьной скамьи. Чтобы рефлекс сработал - обязателен стимул на входе системы. Память человека работает по принципу "Стимул - реакция" (S-R).
Из этого простого анализа видно, что попытка запоминать телефонные номера и исторические даты в их обычном виде - совершенно бессмысленное занятие. Мозг в принципе не способен на такое. Необходимо научиться запоминать связи, существующие в телефонных номерах и исторических датах. По этим связям мозг будет генерировать необходимые нам сведения.

Рассмотренные виды информации - объекты окружающего мира и продукты деятельности мозга - содержат в себе связи. Связи есть в яблоке. Связи есть в телефонном номере и исторической дате. Что является первичным - объект или связи, находящиеся в нем? Это сложный философский вопрос. Поэтому пропустим его. Для нас главное то, что мозг фиксирует только связи. Остальное - не имеет значения для запоминания.

Из того, что мозг способен фиксировать только связи, следует логический вывод о том, что если в мозг не будут поступать стимулирующие сигналы, то мозг не будет генерировать информацию, то есть процесс припоминания становится невозможным. Рефлекс отдергивания руки не сработает, пока вы не дотронетесь до горячего предмета. Вы не будет чихать, пока в нос не попадет пылинка. Вы можете даже не подозревать о заложенных в вас (генетически) программах реагирования, пока не столкнетесь с определенной стимулирующей ситуацией.

Далее мы подробно разберем два механизма фиксации связей мозгом. Однако уже сейчас следует заметить, что на связи, образуемые вашим мозгом, накладывает сильный отпечаток стимуляция, поступающая в мозг от тела и внутренних органов. Эти стимулы являются фоновой частотой, с которой смешиваются любые другие поступающие в мозг стимулирующие сигналы. Теоретически из этого следует, что изменение чувствительности тела сделает невозможным генерацию информации по связям, которые образовались при нормальной чувствительности тела. И практически так оно и есть. Если человеку резко изменить чувствительность тела, то наступит амнезия - потеря памяти.

Когда кто-то здорово переберет со спиртным на вечеринке, ощущение собственного тела резко меняется. И когда к человеку вернется его нормальное состояние, он не сможет вспомнить того, что происходило с ним, когда чувствительность тела была изменена под воздействием алкоголя. Связи запускаются стимулами. Но таких стимулов, какие были в состоянии опьянения, в трезвом состоянии человек получить не может. Связи не могут срабатывать без стимулов. Эти связи оказываются как бы изолированными. Наступает амнезия - провал памяти. Как в таком случае вспомнить то, что было. Нужно ввести свое тело в то же самое состояние, то есть - напиться снова.
Самое интересное в амнезиях то, что практически каждый человек регулярно подвержен потерям памяти. Но мы не в состоянии их заметить, потому что нельзя вспомнить сам факт забывания.

На связи памяти с ощущениями от тела построена практически вся система подготовки актеров Станиславского. Он называет это "Метод физических действий". Чтобы избавиться от ненужного поведения, выработать новое поведение, изменить свою личность, Станиславский рекомендует проделывать соответствующие физические действия. Физические действия ведут к быстрому изменению чувствительности тела. Тело начинает "подавать" в мозг другие сигналы. Под воздействием измененной стимуляции срабатывают другие связи, то есть активизируется ранее заблокированные "пласты" памяти. И блокируются ранее активные (в данный момент - ненужные).

Так, чтобы изменить свой характер, привычки и отношение к другим людям, достаточно буквально три-четыре дня заниматься бегом, физкультурой и силовой тренировкой. Изменения будут настолько заметными, что люди, которые вас знают, почувствуют это и скажут вам об этом. Изменение вашего поведения автоматически повлечет к изменению отношения к вам со стороны других людей.

Понимание того, что истинной информацией являются СВЯЗИ, и что мозг ничего кроме связей запоминать не может, дает ключ не только к правильной технике запоминания, но и объясняет временные и постоянные потери памяти, постгипнотические внушения, резкие изменения личностей у одного человека, плавное изменение характера, а также механизмы заболевания памяти.

Понятие "память" - является центральным в психологии. Понимание механизмов фиксации связей мозгом и механизмов генерации информации под воздействием стимулов, дает возможность понять и другие процессы, происходящие в мозге, например, механизмы мышления и формирования личности.

Понятие "память" является центральным не только в психологии. Физические процессы, лежащие в основе процесса "память" - это универсальная закономерность, которой подчиняется все в живой и неживой природе.
Часто в психологической литературе можно встретить признание о том, что психология не знает механизмов памяти (см. сборник "Психология памяти" в разделе "Обзор литературы"). Это не так. Чистая психология действительно бессильна в этих вопросах. Память можно понять только на стыке нескольких наук: нейрофизиологии, нейрофармакологии, психологии, физики, математики.

Главное

1. Мозг способен запоминать только связи.
2. Процесс образования связей, называется процессом "Память".
3. Мозг является генератором информации. Процесс генерации (припоминание) осуществляется по зафиксированным связям при наличии соответствующих стимулов.
4. Без стимуляции мозг не может создавать информацию. Изоляция органов чувств (сенсорная депривация) ведет к "зависанию" памяти и к расстройству деятельности всего мозга.

Стырил.:)

+5

Комментарии

Ginter аватар
0

Мозг вообще не запоминает то, что вы привыкли называть словом "информация". Мозг запоминает что-то совершенно другое, на что мы обычно не обращаем своего внимания.

Адвокат, а сделать ещё один шаг и заметить, что мозг вообще не может ни чего запомнить, у него и так своей работы много, слабо?


Адвокат аватар
0

Слышал и такую теорию.:)
Но данных подтверждающих это, пока нет.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Ginter аватар
0

А разве есть прямые данные которые подтверждают обратное? :)


Адвокат аватар
0

Есть.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...



Адвокат аватар
0

Читай вторую статью
http://www.mysenses.ru/advokat/o-svjazjah-i-obrazah
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Ginter аватар
0

Прочитал. Сам даже лет всем назад про это думал и к близким выводам пришёл.

Вот кстати статья интересная в тему про два типа мышления.

Но данные которые подтверждают где? (факты, или наблюдения позволяющие сказать что это так)

Я примеру могу свою позицию (что мозг не может думать) как минимум усилить двумя наблюдениями:

1) Биохимические реакции (которые происходят в мозге, и на которых построена передача импульса) слишком малы, для обеспечения процесса мышления.

2) Если посчитать, что и чем воспринимается, то получим следующие цифры:
~15 миллиардов клеток головного мозга
~6 миллионов колбочек в глазу у человека
ориентировочно глаз успевает заметить 24 кадра в сек.

Значит если мы посчитаем 15 млд / (6 милл * 2 глаза * 24 кадра) то получим 52 секунды.
Это камень в огород современной медицинской науке, т.к. получается что ребенок должен зависнуть от перегруза на первой минуте после рождения.

Если же мы попытаемся учесть что запоминается не клетками, а нейронными связями, то получим время намного больше. Но при этом тогда надо будет учесть, что запомниться должна не просто битовая информация, а ещё и как эти биты были расположены друг относительно друга (т.е. тоже связи) + надо вспомнить, что информация поступает не только от глаза но и от других органов восприятия. При этом тело намного больше чем мозг (и по площади и по объёму), а значит и взаимосвязь между битами информации будет намного больше.

Вообщем как не крути, получается, что мозг может справиться с таким потоком, только если работает как приемник/передатчик. (В транзисторном приемнике лишь несколько деталей, но звуков от-туда идет огромный объем, слишком наивно полагать, что все они записаны в приемнике).

Поэтому схему которую ты описываешь, можно рассматривать только как "проекцию" реального мышления в физический мир.

Или есть все таки наблюдения в защиту мозга?


Адвокат аватар
0

Вообщем как не крути, получается, что мозг может справиться с таким потоком, только если работает как приемник/передатчик. (В транзисторном приемнике лишь несколько деталей, но звуков от-туда идет огромный объем, слишком наивно полагать, что все они записаны в приемнике).

Ну-ну,знал бы ты доставерно с чем справляется мозг,наверное получил бы сотрясение точно.:))
Спасибо конечно за ссылку только говорю сразу, что это если не вчерашний день то не сегодняшний точно.

Или есть все таки наблюдения в защиту мозга?

Есть не только наблюденя есть и рабочие записи и протоколы есть и материал.
Делится не буду и публиковать тоже.

Биохимические реакции (которые происходят в мозге, и на которых построена передача импульса)

Ошибка.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Ginter аватар
0

Ошибка чего?


Адвокат аватар
0

Биохимические реакции происходят во всем организме.
Нельзя рассматривать работу руки отдельно от остального организма лучше рассматривать человека целиком как ходячую станцию генерации энергии.
Все взаимосвязано.
ЗЫ.Нейронов у человека приблизительно около 50 миллиардов.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Ginter аватар
0

Нейронов у человека приблизительно около 50 миллиардов.

Цифру я кстати не с потолка брал а в каком-то учебнике.
Принципиальной разницы нет. Не минута, а три... роли не играет.

лучше рассматривать человека целиком как ходячую станцию генерации энергии

Более чем спорно. Здесь как раз и кроется ОШИБКА.

Ошибка восприятия, вызванная существующей примитивной научной парадигмой.

Я таки ошибки называю "шиворот-на-выворот". Наглядный пример векторного(однонаправленного) мышления.
На примере с Коперником её хорошо объяснять:
Считали, что Солнце крутится вокруг Земли (все физические органы восприятия об этом сообщают (обманывают)), а оказалось шиворот-на-выворот, Земля вращается вокруг Солнца.

То же самое и с телом и его частью мозгом. Это лишь приемник.

Кстати, Копылов, по-моему, из Питера проводил замеры и определил, что тело человека из пищи получаете всего 10% энергии которое требуется для функционирования.

Подтверждаю это как человек только-только отголодавший 21 день.

Так что Адвокат, думай над аргументами посерьезней, иначе придётся или от своей концепции отказываться или к стаду примкнуть :)

PS Кстати. Ссылка на "рабочие записи и протоколы" не является аргументом. Ссылка на любой секрет - является манипуляцией.


Адвокат аватар
0

У-у-у-у-у ка-а-а-а-а-к.
Тады ой.
Или что нить еще господин хороший пожелаете?
Например самому разобраться в вопросе который Вас так беспокоит.
Всего-то надо прочитать биохимию физиологию биомеханику психологию физиологию,анатомию просмотреть
Познакомиться с кое-какими разработками медицины как науки.
ЗЫ А если Вы уважемый после 7 дней жизни без воды зайдете ко мне в блог я действительно пожму ВАМ руку и заодно господину Копылову кажется Питерскому с его замерами.
Ну заодно можете решить и такой вопрос как с помощью яблок завести мотор автомобиля без аккумулятора.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Ginter аватар
0

7 дней на сухую я лично голодал.

В вопросе, который ты думаешь что меня волнует, давно всё понятно...
Именно поэтому и даю тебе возможность увидеть ошибки твоего ума.

Не хочешь, не надо :)


Адвокат аватар
0

7 дней на сухую я лично голодал.

Если я правильно понял то ни грамма жидкости не попало в огранизм?
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Ginter аватар
0

Передёргивание.
Я живу в Сибири, и весной у нас достаточно сыро, плюс я еще чистил зубы и принимал душ. Значит какие-то граммы все-таки попадали.

Если есть что сказать про память - скажи.
У меня к тебе вопросов уже нет.


Адвокат аватар
0

Если есть что сказать про память - скажи.

И не только про память.Про работу головного мозга в частности.
Могу даже описать частоту волн и силу импульсов работы твоего мозга когда ты пишешь свои "агрессивные ответы" ( мною правда не воспринимаемые как агрессия) а также какие доли и области мозга активированны в этот момент.
Где происходит синхронизация импульсов и что творится с твоей ЦНС.
Могу описать процесс образования краткосрочной памяти и процесс прямого восприятия.
Тока ты этого не поймешь не в силу слабости своего мозга, а в силу специфики терминалогии, знаний и отличной от моей точки зрения.
А так же про то что происходило с клетками твоего тела во время сухой голодовки.
Поэтому давай закончим разговор,материал выложенный в блоге это наиболее доступное понимание процессов под названием память.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Ginter аватар
0

ну-ну...

Увидел след от протектора, описал его досконально и думаешь, что машину изучил.

Продолжай врать себе дальше.


Адвокат аватар
0

Не-а я за советом в Центр Жизни обратился они мне и скинули инфу как работает мозг.
Токо прежде попросили назвать свой доход непонятно зачем.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Адвокат аватар
0

Именно поэтому и даю тебе возможность увидеть ошибки твоего ума.

Спасибо, о великий,что снизошел до меня.
ЗЫ. То что ты пытаешься мне сказать открыто мной для себя лет этак 15 назад.
===================================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Ginter аватар
0

Кривляться эго заставляет?


0

И моя задача этой короткой статьей произвести настоящую революцию в вашей голове.

Не справился.


Адвокат аватар
+1

Если есть реакция на статью значит справился:)))))))
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Орех аватар
0

1. Мозг способен запоминать только связи.
2. Процесс образования связей, называется процессом "Память".
3. Мозг является генератором информации. Процесс генерации (припоминание) осуществляется по зафиксированным связям при наличии соответствующих стимулов.
4. Без стимуляции мозг не может создавать информацию. Изоляция органов чувств (сенсорная депривация) ведет к "зависанию" памяти и к расстройству деятельности всего мозга.

Но существует генетика. Отсюда вопрос: что передают родители своим детям - связи или нейроны, отличающиеся у разных людей по качеству?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Родители передают своим детям ДНК. Нейронные цепочки (они же - Связи) формируются позже, в процессе роста и жизнедеятельности существа.

Связи у разных людей отличаются не по качеству. А по содержанию. У одних Связи формируются на одно, у других на другое.
К примеру: У одного человека четко зафиксирована и преобладает Связь: "Огонь - Тепло" у другого: "Огонь - Боль".
Отчасти этим можно объяснить непонимание, которое возникает между людьми в общении.

Сами связи бывают сильными или слабыми.


Kochevnik аватар
0

Мысли весьма недурны. Если бы...

Следуя простой логике, я пришел к выводу: если никто не может найти информацию в мозге, значит, её там нет!

Это нечто вроде - уж если я не нашел, кто же в состоянии это сделать?.. Что и сказать... :)))

Мозг способен запоминать только связи.

Интересно, а как автор себе представляет себе - саму сущность связи?...

Попробуем допустить, что связь - это некий тип взаимодействия....... Здесь, по идее статьи нужно и остановиться.
Но, если есть связь как явление взаимодействия, как же обойтись без - самих взаимодействующих обьектов? Можно, разумеется, по-детски остановиться на полпути, заявив - "Когда сверкает молния, скоро прогремит гром."
Позвольте, а почему именно "молния" и "гром"?.. А не, допустим - "яблоко" и "чемодан"?..

Если мозг помнит ТОЛЬКО связи, почему он не варьирует обьекты образов?..
Если же он четко идентифицирует образы, взаимодействующие посредством связей, стОит ли утверждать, что кроме связей он ничего не помнит?...
Исходя из этого, вывод о том, что----

Что является первичным - объект или связи, находящиеся в нем? Это сложный философский вопрос. Поэтому пропустим его. Для нас главное то, что мозг фиксирует только связи. Остальное - не имеет значения для запоминания.

видится не слишком логичным.
Если, конечно, не отнести его к "парадоксам", упомянутым в названии статьи....
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Адвокат аватар
0

Это нечто вроде - уж если я не нашел, кто же в состоянии это сделать?.. Что и сказать... :)))

Y
Не помню кто из нейрохирургов на вопрос журналистов..
Вот космонавты летают в космос но Бога там не видели.
Ответил
Я провел столько операций на головном мозге но мысли там тоже не увидел ( за дословность не ручаюсь но смысл тотже)

Если мозг помнит ТОЛЬКО связи, почему он не варьирует обьекты образов?..

Чтобы "достать" что-то из мозга, достаточно приложить к нему соответствующий фильтр. Давай проверим.
Представь образ "Маска с трубкой". Понаблюдай за своим воображением. Что воспроизвел мозг? Я на 99% уверен, что вспомнил либо море, либо бассейн. Хотя минуту назад об этом даже не думал, и не вспомнил бы еще несколько дней. Пока случайный СТИМУЛ не напомнил бы об этом.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Орех аватар
0

Представь образ "Маска с трубкой".

Операционную и наркоз.)))))) Противогаз.))))

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Адвокат аватар
0

Вот и вариации образов:)))))))))))))
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Kochevnik аватар
0

Вот и вариации образов:)))))))))))))

Почти убедительно. Не хочется отписываться чересчур длинно, поэтому попробую сжать насколько возможно.

Любые варианции образов приведенного примера - маска для плавания, для дыхания, карнавальная, косметическая и т.д. - в ЛЮБОМ случае предполагают нечто, временно скрывающее лицо/кожный покров лицевой части головы/....
Есть связь?.. Да, конечно. Есть вариации образов?.. Безусловно.
Но, уж если есть вариации ОБРАЗОВ, куда же без самих-то образов, друзья мои?... :)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Адвокат аватар
0

Но, уж если есть вариации ОБРАЗОВ, куда же без самих-то образов, друзья мои?... :)

Хорошо чуть позже выложу еще статью.

===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Орех аватар
0

Вот и вариации образов:)))))))))))))

Но, уж если есть вариации ОБРАЗОВ, куда же без самих-то образов, друзья мои?... :)

Как вариант, маска и трубка могут быть не связаны друг с другом в логическую цепочку: маска для лица и трубка для автомобиля.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Кочевник, выходит будучи слепым от рождения совсем никак мыслить не получится? :)
А ведь немало слепцов были очень мудрыми и глубокомысленными людьми. ;)


Kochevnik аватар
0

выходит будучи слепым от рождения совсем никак мыслить не получится? :)

Зондер, "совсем никак" не мыслят те, кто не хочет этого делать. И то обстоятельство зрячи они или слепы, здесь не имеет ни малейшего значения.
Слепой будет мыслить - ИНАЧЕ.
Разумеется, по своей биологической сути, реакции его мозговых структур будут такими же, что и у зрячего. Но, особенность образов, между которыми возникают связи, в том, что это будут образы, созданные тем, кто - НЕ видит.
Только и всего. :)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
0

Дк откуда же берутся образы в мозгу, если им там не откуда браться? Зрение то отсутствует? :)


Kochevnik аватар
0

А что могут связывать - связи?...:)
Сама суть этого термина предполагает наличие - связуемых понятий. Что-то связывается - с чем-то. Характеристика образа - с представлением о нем.
Или ты это как-то иначе видишь?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
0

Для того, чтобы ответить на твой вопрос, придется заглянуть в область трансферинга и использовать понятие "Области возможностей". Вскользь об этом упомянуто во второй части фильма Секрет-2 (Вниз по крольичей норе).

В мозгу храняться лишь ссылки на определенные узлы из области возможностей, из метавселенной. Опять же - очень близка аналогия с компьютером. Все что ты видишь на экране - не хранится нигде в том виде в котором ты это видишь. Хранятся лишь связи данных в строго определенной последовательности и порядке. Пожалуй это самое близкая на данный момент времени аналогия для объяснения.


Kochevnik аватар
0

В мозгу храняться лишь ссылки на определенные узлы из области возможностей, из метавселенной.

Т.е., желаемый для человека результат познания есть не совокупностью представлений о нем, не собирательным образом, который возможно представить "Это будет таким, таким и таким" - а......?
Чем?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Acyp аватар
+4

Каков желаемый результат - вопрос весьма индивидуальный. А действительный результат как раз и выражается в связях, о которых идет речь в статье - в связях между образами.

При этом, забавная по ходу обсуждения наблюдается картина: стороны высказывают мнения на вид противоположного содержания, а в это время каждый прав. В статье идет речь о том, что мозг не запоминает образов. Насколько понимаю, Зондер активно поддерживает эту точку зрения.
Однако идет речь о связях, стало быть, связи устанавливаются между чем-то и чем-то. И Кочевник сигналит, что образы, вроде как, должзны быть.
Обе точки зрения отнюдь не являются взаимоисключающими. Чтобы это понять, достаточно всего лишь внимательно взглянуть на тот самый текст, на который ты, уважаемый читатель, сейчас смотришь. Не смотри на смысл, смотри на текст. Он не содержит в себе никакой информации о значениях букв, не так ли?
... Здесь можно пропустить кусочек, который, при надобности, каждый может додумать самостоятельно...
Таким образом (метафорически), Зондер может говорить о том, что текст не содержит в себе значений букв, а алфавит не содержит в себе значений слов - значения являются связями, установленными в коре головного мозга. А Кочевник, при этом, может смело утверждать, что для прочтения слов нужно обладать знанием значений букв, и для усвоения значений букв требуется изначально обладать знанием базовых для этого случая слов.

Структурные элементы, из которых складываются образы, мозг содержит изначально, потому ему нет необходимости эти элементы запоминать, т.е. мозг действительно не содержит образов, как таковых - лишь связи. Потому и образы - это связи между связями, связанными с другими связями, основанными на связях. На этом основании мозг и не запоминает и не хранит целостных образов, он (метафорически) собирает слова из символов алфавита. Но чтобы собрать эти слова, нужно изначально знать алфавит - иметь в себе символы.

________________________________________
"Маю не тільки ІМХО, а й пісюна" © Кочівник


Макс Шишкин аватар
0

Вот это то, что я называю - человек имеет свое мнение. +1 Асур.


Kochevnik аватар
0

это то, что я называю - человек имеет свое мнение

Ну, тогда понятно... :)
Ибо это я называю - "Человек ВЫСКАЗЫВАЕТ свое мнение".
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Acyp аватар
0

Чтобы высказать свое мнение, его следует предварительно отыметь. Что и было сделано.
________________________________________
"Маю не тільки ІМХО, а й пісюна" © Кочівник


Макс Шишкин аватар
0

Вопрос не понял. Причем тут познание?


Kochevnik аватар
0

Вот, видишь... :) Впрочем, даже если выбросить это слово, суть не изменится.
Что скажешь тогда?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
0

Кочевник, с какой целью ты задаешь мне эти вопросы?
Ты хочешь в чем-то разобраться? Или же изменить мое мнение по данному вопросу?


Kochevnik аватар
0

Асур уже успел высказаться по этому поводу.... :))
Кстати, как я понял, он не отрицает того, что некие базовые информационные элементы память, таки, хранит. Ибо без них само понятие "связь" выглядит как-то нелепо - факт связи есть, а связуемых элементов нет.

Я же задавал вопросы вот почему:
- приведенная в статье трактовка темы мне видится небесспорной,
- свои сомнения я изложил еще в начале полемики
- был интересен твой ответ, если ты ПО СУТИ согласен с автором статьи. Коль скоро суть этой теории тебе известна, ты в ней разобрался, тогда тебе будет несложно пояснить что связывают описанные в ней связи.

с какой целью ты задаешь мне эти вопросы?..... изменить мое мнение по данному вопросу?

Ну, что ты... :)) Если оно изменится, это же будет - новая дискуссия.
А с твоей манерой ее ведения, это не Бог весть какое увлекательное для меня занятие. :)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Орех аватар
0

Дк откуда же берутся образы в мозгу, если им там не откуда браться? Зрение то отсутствует? :)

Значит, если незрячие не имеют образов, то вполне возможно и зрячим мыслить не образами, т.е. не создавать их или разрушать при создании. А как говорил в какой то теме Адвокат, человек всегда мыслит образами. Выходит, что не всегда и что мыслить не образами в чем-то эффективнее.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Да, Орех, ты права. Мышление без образов - эффективнее и плодотворнее. Кстати, некоторые философские практики к этому призывают и даже дают комплекс тренировок. К слову, говоря, даже Библия призывает к этому: "Не создай себе кумира". То есть - не создай мертвый, статичный образ из того, что является или являлось живым и изменяющимся.

Адвокат, вероятно имел ввиду, что большинство простых обывателей мыслит образами. Это, к слову говоря, создает множество проблем при попытке разрешить психологические проблемы. Людям довольно трудно начать мыслить ДИНАМИЧЕСКИ об объектах, которые в их сознании затвердели и стали статичными.

Я не могу объяснить на каких физических или метафизических процессах основано "затвердевание" сознания. Одно могу сказать - в мозгу образов нет. Также как на жестком диске не храняться картинки, которые мы видим на экране ;)


Орех аватар
+1

То есть - не создай мертвый, статичный образ из того, что является или являлось живым и изменяющимся.

Тут уже интересно. Если не создавай себе кумира, т.е. образ, значит нужно убрать и цепочку, которая идет от чего то к чему то. Это и дает, вероятно, гибкость мышления. Когда каждый образ рассматривается по новому. Тогда нет застоя в мышлении, тогда проявляется гибкость ума. Ну, это если логически рассмотреть.)))
------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Или убрать цепочку. Или добавить дополнительных цепей. Оставляя при этом всегда возможность для новых ;)


Адвокат аватар
0

http://www.mysenses.ru/advokat/o-svjazjah-i-obrazah
Так видимо будет проще понять что такое образ.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Адвокат аватар
0

Но, особенность образов, между которыми возникают связи, в том, что это будут образы, созданные тем, кто - НЕ видит.
Только и всего. :)

Кочевник ты не прав.
Я тебе дам небольшой кусочек инфы.
статья "Conscious Visual Perception without V1", написанную исследователями Barbur, Watson, Frackowiak, and Zeki в Лондоне и основанную на клинических исследованиях повреждений мозга.
Авторы в журнале Brain утверждают о существовании нейронных связей, ранее неизвестных науке.
В статье приведены клинические исследования демонстрирующие, что сознательное восприятие информации возможно без участия первичной зрительной коры головного мозга.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Kochevnik аватар
0

Адвокат, похоже ты не совсем внимательно следил за тем, о чем мы говорим.

сознательное восприятие информации возможно без участия первичной зрительной коры головного мозга.

Чтобы не впадать в пустопорожнюю полемику, поясни - что ты хочешь этим сказать.
Восприятие будет сознательным, не будучи привязанным к хоть каким-то образом смоделированному образу обьекта о котором идет речь?..

Не буду подвергать сомнению данные, полученные исследователями. Но, позволю себе усомниться в том, что это - последнее слово науки, за которым всему человечеству сразу же откроется Истина.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Адвокат аватар
0

Я собсно речь в данном случае вел о слепых которые моделируют образы.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Макс Шишкин аватар
0

Если есть что предложить лучше - предложи.
Критиканство всегда дается легше ;)


Kochevnik аватар
+2

А потребительство всегда было - САМЫМ простым. :)
Впрочем, если ты веришь, что все это именно так, как описано в статье - кто тебе запретит верить?...

Если есть что предложить лучше - предложи.

Предложить?.. Зачем?..
Ты принял готовый ответ - в виде статьи. Я же усомнился в том, что он - исчерпывающ.

Если после нашей полемики ты все равно уверен, что в статье все верно - зачем мне тебя разубеждать, выдвигая новую теорию?..
Если же твои убеждения поколебались - ищи СВОЙ ответ.
Ты же всем советуешь обычно именно это. Правда?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
+1

Я свой ответ формировал еще до прочтения этой статьи, данными из других источников. И открыто делюсь ими с окружающими.

Ты же - только научился разговаривать вопросами, считая это очень мудреным делом.


Орех аватар
0

разговаривать вопросами, считая это очень мудреным делом.

Это действительно мудреное дело, т.к. ответ у него наверняка есть, только не озвучивается. В этом есть своя прелесть, т.к. его его видение не навязывается всем, а человек, который хочет, САМ ищет ответ. А если не хочет, то получить готовый ответ от тебя и не париться - это как раз ему. Только вот думать он так и не научится.((((
Предвидя твое высказывание Зондер о том, что я кого-то защищаю, скажу: я защищаю не именно Кочевника, а сама манеру вести дискуссию, потому как она мне нравится и эффективна лично для меня. И я не вижу, что в этом плохого.
А научиться задавать вопросы таким образом, чтобы тебя поняли и заинтересовать собеседника - это искусство. Иногда и простенький вопросик наталкивает на ТАКИЕ размышления....)))

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Это действительно мудреное дело, т.к. ответ у него наверняка есть, только не озвучивается

Желание задуматься над вопросом возникает тогда, когда задающий имеет определенный уровень компетенции в теме. Определить уровень компетенции можно лишь тогда, когда он помимо вопросов, озвучивает и СОБСТВЕННОЕ мнение по теме.
В данном случае - старательное укрывание собственного мнения говорит лишь о том, что у Кочевника недостаточный уровень компетенции в данном вопросе.

Твое мнение и озвученный тобою подход действительно работает. Но, повторюсь, при условии, что человек КОМПЕТЕНТЕН.
Если человек лишь задает вопросы - вероятнее всего, он сам не очень разбирается в теме.


Kochevnik аватар
0

В данном случае - старательное укрывание собственного мнения говорит лишь о том, что у Кочевника недостаточный уровень компетенции в данном вопросе.

Зондер, чтобы тебя не расстраивать, я выскажусь не так категорично, как можно было бы.:)
Отсутствие спешки в изложении своего мнения дает возможность другим участникам еще раз взвесить свои доводы. Иногда это весьма полезно. Это я так ненавязчиво подвергаю сомнению еще и расхожее - "В споре рождается истина". :)

Как я помню, началось все - с обсуждения топика. А позиционировать себя как специалиста в нейробиологии мне и в голову не приходило. Или ты даже такое где-то успел заметить?.. А то выводы у тебя, порой, такие, что удивительно - и с чего они только берутся...:)
Что же касается компетенции... :))
Зондер, наиболее серьезный аргумент с твоей стороны в полемике был - ссылка на мнение специалистов. Если компетентность в вопросе означает умение вовремя сослаться на чье-то мнение... No comment.
Более вопросов не имею. Равно как и желания продолжать. :)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Kochevnik аватар
0

Ты же - только научился разговаривать вопросами, считая это очень мудреным делом.

Спасибо. Улыбнуло. :)))
Зондер, твои выводы просто очаровывают своей простой... :))
Ты даже знаешь что я считаю?.. Похоже, любой предсказатель в сравнении с тобой - просто несмышленое дитя.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Орех аватар
0

Ребята, давайте жить дружно.))))))
Дискуссия еще никому не была во вред, ибо для этого ум должен быть гибким.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Орех аватар
0

будучи слепым от рождения совсем никак мыслить не получится? :)
А ведь немало слепцов были очень мудрыми и глубокомысленными людьми. ;)

Когда у человека пропадает одно чувство, обостряются все остальные. А ты скажи, может ли человек быть мудрым и глубокомысленным, если все органы чувств убрать?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Если все органы чувств убрать - человек погибнет. И очень быстро. Подобные исследования по изоляции органов чувств проводились.
Но речь не об этом, а об образах. Каковые, как утверждает Кочевник, в мозгу есть и даже гдето и както хранятся :)


Kochevnik аватар
0

как утверждает Кочевник

Зондер, ты, наверное, даже можешь процитировать, где я это утверждал?.. Было бы любопытно увидеть.
Ибо, как мне помнится, ничего похожего на "В мозгу находятся/хранятся образы" я еще не писал.

Или тебе больше нравится додумывать НЕнаписанное?..
Думаю, ты еще помнишь в каких случаях кстати - спешка...:)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
0

Твои слова:

Но, уж если есть вариации ОБРАЗОВ, куда же без самих-то образов, друзья мои?


Kochevnik аватар
0

У тебя оригинальное толкование термина "утверджение". :)
Впрочем, я помню, что ты с почтением относишься к "творцам". И, похоже, это - прямое следствие такого отношения....
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
0

Кочевник, если будет не лень - почитай Теорию структурного программирования.
Думаю вся нелогичность сразу пропадет и все станет очень понятно ;)


Kochevnik аватар
0

Зондер, мы эту статью комментируем или.....?:)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
0

Чтобы комментировать эту статью, надо немножко представлять основные принципы работы мозга. Я не говорю, что нужно знать как он работает. Этого наже в НИИ мозга не знают. Но представлять основы - необходимо.
Тогда и флуд разводить не захочется.


Kochevnik аватар
0

надо немножко представлять основные принципы работы мозга. Я не говорю, что нужно знать как он работает. Этого наже в НИИ мозга не знают. Но представлять основы - необходимо.

Как-то непривычно читать такое от тебя. Обычно ты сходу бросаешься махать шашкой, а тут... :)

Насчет же статьи, на которую ты ссылаешься, замечу следующее.
Самое начало ее уже показательно - "Предлагаемая работа, находящаяся на стыке программирования и нейробиологии, является попыткой создания теоретической базы....."
Вот, теперь, полагаю, может начаться - действительно флуд. :)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
0

Видимо кроме самого начала ты ничего больше не читал.
Удачи во флудераторстве.


Kochevnik аватар
0

Интересно, что бы ты написал, если бы я начал обсуждать с тобой довольно обьемный материал, спустя полчаса после твоей ссылки...:)
Кстати, мы можем позже вернуться к этому. Если хочешь...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Kochevnik аватар
0

Т.е., гениальность, не что иное, как - умение замечать и отражать в материальном виде нестандартность связей?..:)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Адвокат аватар
0

Мозг гения способен статистически правильно решать задачи по минимуму введенной в сознание информации. Это - как бы идеальное сочетание интуитивного и логического склада ума.
Или "целостность мышления" или "сознание и восприятие" о которых я писал.
===============================================================
"Каждый выбирает по себе
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе"...


Макс Шишкин аватар
0

Занесть в летописи! :)

Я тока дополню, что можно заменить понятие "Связей", более научным понятием "Нейронные цепочки". Принцип тот же.
И еще кое-что: "Нейронные цепочки", которые продолжительно время остаются без активности - разрушаются. Этим объясняется уменьшение творческих навыков, которые были в детстве, активный интерес к познанию и т.п.
Цепочки разрушаются, сами нейроны от этого процесса не гибнут. Они "собираются" в новые цепочки, от новых воздействий извне и изнутри.

Зная это, становится понятной абсолютная нелепость постулата современной психологии, что Характер человека неизменен.


Орех аватар
0

Что происходит с нейронными цепочками и нейронами в случае амнезии?

сами нейроны от этого процесса не гибнут.

Возможно и такое. При болезнях, например. Гибнет часть нейронов. Остальных остается меньше, соответственно, и количество цепочек будет меньше.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Несомненно, в случае каких-либо физических воздействий на мозг или в результате болезни - гибнут и еще как.
Я рассматривал вариант, когда на них нет такого грубого воздействия.