О прощении
27 августа, 2008 - 17:36 — sama po sebeРазмышления на вольную тему
Что такое прощение? Кому именно оно необходимо? В чем суть прощения?
Прощение, на мой взгляд, нужно в первую очередь (а скорее, исключительно) самому прощающему. Прощение как способ самому стать лучше - не фиксироваться на таких негативных чувствах как обида, гордыня, ненависть. Нам ведь приходится прощать и в тех случаях, когда у нас никто прощения не просит, или просит формально.
В ситуациях, которые создают необходимость прощения, всегда присутствуют две стороны – обидевший и обидевшийся.
Обида – вообще разъедающее чувство, тем и опасное. Обидевшийся человек способен долгое время носиться со своей обидой, неосознанно загоняя самого себя в зависимость от обидчика. Ведь по отношению к обидевшему человеку он уже несвободен. Он несвободен, будучи ослеплен гордыней – как же по отношению к нему поступили несправедливо, и он готов оправдать обидой как все свои предыдущие действия, спровоцировавшие ситуацию, так и последующие (такие как месть, например). Т.е., по сути, обида – это стремление снять с себя всю ответственность за происшедшее.
Кстати, встречала мнение православных священников, что в ряде случаев неспособность простить, неспособность попросить прощения, может быть большим грехом, чем поступок, который нанес нам обиду.
Если проанализировать причины, которые не дают нам простить, то помимо гордыни всплывут и тщеславие, и самолюбие, и недостаток любви. Т.е., то, что не делает нас сильнее. И замечательно, если в результате такого анализа, мы от ненависти и обиды придем к осознанию, что при помощи сложившейся ситуации мы можем выявить свои недостатки, можем с этими недостатками бороться. И уже за это обидчика можно и поблагодарить (понимая это, можно понять и принять христианский тезис об ударе по правой щеке).
Возможно, это и есть первый шаг к прощению – осознание собственного несовершенства, признание/принятие того факта, что и окружающие несовершенны. Осознание того, что ты сам свободен поступать по совести, но требовать подобного отношения от окружающих, наверное, слегка наивно.
Простить – это не значит забыть (прощение-забвение довольно распространенная связка).
Простить – не значит оправдать/обелить обидчика.
Пожалуй, прощение не столько в том, чтобы забыть или оправдать, сколько в отношении к ситуации без негодования и ненависти. В понимании, что в происшедшем есть и ваша доля ответственности; что это не более, чем урок (пусть и жестокий порой).
Один из вариантов происхождения слова «прощение» - освобождение.
Будьте свободней, друзья! J
Комментарии
Iskr (0):
Автор молодец! Полностью согласен с его мнением, только я это называю: прощение самый действенный метод очистки души.
Yella (0):
Я не думаю, что однозначно ВСЕГДА нужно простить в том смысле, который выражают значения слов "принять" и "отпустить".
И есть различие в том чтобы принять "мокрый дождь", который всего лишь явление.
И в том, чтобы принять другого человека и его ВОЛЕИЗЪявление.
В жизни случается то, для чего, на мой взгляд, более подходят слова сказанные И.Буниным: "Все проходит... Не все забывается." Очень уважаю этого писателя ;)
специалист Адвокат (0):
"Хороший" руководитель умеет строить систему противовесов и сдерживания как раз из "любимчиков и нелюбимчиков".
А потом любой руководитель человек и срывы бывают из-за коллосальных нагрузок,а вот хамское поведение и оскарбление человека как личности свиделеьствует о слабости личности руководителья.
Эдельвейс (0):
Как уже написала Ксения, мое поведение может вызвать у человека обиду, но как быть, если для меня оно норма, а для него- боль? Хороший вопрос.
Был у меня недавно такой случай, попыталась указать секретарю на его ошибку, как итог, та стала оправдываться, чувствуя что действительно виновата, попыталась увильнуть, не получилось, стала использовать принцип "лучшая защита- это нападение", указывать мне, что мне делать и как, это тоже не дало никаких результатов, я продолжала стоять на своем, и отчитывать ее. Смотрю- девочка обидилась. Настроения работать -ноль, и в воздухе повисло тяжелое молчание.
И тут я поняла, что может ей опыта не хватает, может, простите, ума, чтобы признать свою неправоту и сказать- да, виновата, исправлюсь, больше не буду.Вот сидит она и нервно курит, губы надула...хотя взрослая уже деваха и с амбициями...И так мне ее жаль стало, что я извинилась.
По сути этого делать не стоило, т.к. и разговаривала она заносчиво, и эти попытки уйти от ответственности, и еще при этом наехать на меня, были вообще беспредельны с ее стороны.
Не знаю почему, но мне стало легче после того как я попросила прощения. Может это и своего рода манипуляция с ее стороны, не знаю. Т.к. изначально я чувствовала себя очень правой, а после перепалки с ней стало не по себе. Неважно в общем...Важно то, что мы всё выяснили, вопрос решили и никто не остался в обиде.
И на будущее, я уверена, такой ошибки она уже не повторит, да и со мной будет аккуратнее :)
Просто я знаю многих людей, срывающих свой характер и плохое настроение в таких фразах и эпитетах на подчиненных, что мне даже и не снилось, и эти люди никогда не просят прощения.
Мне интересно, оно им действительно не нужно от тех кого они оскорбили, или они даже не помнят об этом (в чем очень сомневаюсь), или им просто тяжело это сделать, переступить через себя, и извиниться. Пусть даже подчиненный не прав, но если начальник орет на тебя матом, он плохой начальник. Как правило, это очень сильные личности, мужчины со своим характером и стержнем.
Как считаете?
sama po sebe (0):
Согласна с Максом: эмоциональные срывы на подчиненных скорее показатель неумения руководителя решить проблему конструктивно. Показатель неумения руководить/обучить и т.п.
Но встречала еще и такое в ситуациях, когда руководитель вольно или невольно ассоциирует себя с главой большой семьи, клана, и эмоциональные выговоры подчиненным по сути для него как выволочка младшему члену семьи (т.е. нечто само собой разумеющееся). И чаще всего, это сильные люди.
Для меня, честно говоря, понятия "обида" и "работа" в принципе несовместимы. Есть бизнес, ничего личного. И может быть критика - либо конструктивная, либо нет. В первом случае можно (нужно) прислушаться/задуматься; во втором - либо отстаивать свою позицию (если в принципе диалог с руководителем возможен), либо пытаться этот диалог выстроить, в тяжелых случаях - просто переждать вспышку, не обращая внимания.
Вспомнился мне что-то один из моих руководителей.. Золотой человек. За три года работы с ним я ни разу не слышала даже, чтобы он голос повысил. При этом слово его было весьма авторитетно.
Как-то я его спросила - "Как так? Ведь полно было ситуаций, когда не только можно было криком, но и мат был бы уместен. Как у вас так получается?". Он ответил - "А зачем? Крик - показатель слабости" (т.е. практически дословно твои слова, Макс).
Эдельвейс (0):
Да, Ксюш, где- то как раз и есть такое, что этот человек всем как отец- кормилец. Он собирает команду из людей профессионалов, эти люди ему близки, они с ним долгие- долгие годы. Из одного проекта в другой. Он как дает им хлеб, так им, этим близким больше всех достается на орехи. Но, я не хочу сказать, что это регулярно. Это бывает очень редко, но, как говорится, метко.
Ну, и другим людям иногда тоже попадает))
Yella (0):
Мне кажется, дело даже не в силе/слабости руководителя... Дело в непонимании ролей и правил в отношениях "руководитель-подчиненный".
Одно из ВАЖНЕЙШИХ правил: хороший руководитель всегда должен соблюдать СУБОРДИНАЦИЮ (т.е. держать дистанцию между собой и подчиненными).
А в этом случае речи об эмоциональных проявлениях вообще не идет. Причем любых, как "отрицательных" эмоциональных проявлениях - эмоциональных срывах, так и "положительных" - разведение своих "любимчиков" в коллективе, например.
DNK (0):
На мой взгляд ты всё сделала верно. Ты убрала своим поступком свой дискомфорт - знак того, что что-то происходит "не так" (проанализировала ситуацию и почувствовала где-то свой косяк, о чём и написала дальше "может ей опыта не хватает, может, простите, ума, чтобы признать свою неправоту и сказать- да, виновата, исправлюсь, больше не буду.Вот сидит она и нервно курит, губы надула...хотя взрослая уже деваха и с амбициями..."), и как следствие, разрядилась атмосфера.
Что касается тех, кто "срывает свой характер и плохое настроение в таких фразах и эпитетах на подчиненных, что мне даже и не снилось, и эти люди никогда не просят прощения." Это ведь их проблемма, не твоя. Ты можешь сделать свои выводы из ситуации, если она коснулась тебя, и впредь вести себя с этими людьми, соответсвенно выводам. Это я про мудрость и гибкость, у тебя всё это есть. Если уж совсем никаких компромиссов не найти, ну никак - уйти от общения... Ты сама всегда выбираешь с кем и с чем можешь существовать, а с кем и чем - нет. Твоё стремление к комфорту и внутренней гармонии подскажут выход. Будь честной с собой всегда и всё будет ОК. Стоит ли копаться у других в голове? Главное, чтобы было согласие с собой...
специалист Макс Шишкин (0):
Вишня, если человек срывает зло на окружающих и считает это нормой - это признак слабой личности. Сильный - осознает свою силу над окружающими. И признает их слабость пред собой. Отсюда и относится к ним снисходительнее. Слабый же - пытается доказать свое превосходство, ибо не чувствует себя сильнее. Ему требуется постоянное доказательство этого путем втаптывания в грязь окружающих. Втоптал? Ооо... скока силушки во мне. Слабые личности, без стержня, но с большим опломбом и амбициями. Никак не сильные.
Эдельвейс (0):
Макс, а помнишь на мужском вроде форуме обсуждали сильных харизматичных личностей, типа Гитлера, Сталина...
И если, не ошибасюь, пришли к тому, что он не может быть хорошим или плохим человеком, мало того, в нем уживаются две очень полярные стороны характера, от тирана, уничтожающего нации, до человека любящего животных...
Я к чему это. Те люди, о которых я писала, 2 взрослых, состоявшихся мужчины, ооочень много добившихся чего в жизни, положение, статус, авторитет, управленцы серьезных компаний, холдингов.
И, блин, да, они могут реально человека унизить, если тот или сам косячит, или шеф особо не в духе. Они люди настроения, на их шеях тяжкий груз ответственности, судьбы 1000 людей, ставки на миллионы уе.
И они ни капли не слабые, и ни капли не самоутверждаются за счет других, им это не надо. Они как заботятся о тебе, как о сотруднике (премии, бонусы, привелегии), так и спрашивают по полной в случае чего, просто не стесняясь в выражениях. И летят гром и молнии :))))
И честно, странно слышать от тебя, что надо сохранять спокойствие и только спокойствие, и все это проявление слабости))
Не все так просто ;)
специалист Макс Шишкин (0):
Вишня, есть люди настроения, есть люди Цели.
Если бы Гитлер и Сталин были люди настроения, врядли бы мы услышали их имена.
Жестокость сильных людей продиктована не настроением, а необходимостью. Также как жестокость отца, который порет свое чадо за то, что тот украл у соседа кошелек.
Если же отец лупит вечером сына, за то, что тот пролил компот на пол (а на самом деле за то, что вечером ему "вставил" босс) - это слабый человек и слабая личность, которая не может совладать со своим настроением.
Все достаточно просто ;)
Орех (0):
Проявление крика и силы - показатель слабости самой личности, ибо все люди - несовершенны.
За что отец порет свое чадо: за украденный кошелек? Нет, от порет его за свое бессилие, за то, что не сумел до этого момента объяснить ребенку ТАК, чтобы он понял: воровство - это неправильно. И сам факт воровства только показал отцу, где и в чем его действия ДО этого момента были неэффективны. И отцу нужно поблагодарить сына за преподнесенный урок, а он признается таким образом в своей ошибке.И это своего рода срыв злости на ребенке, как и руководителя на подчиненных. Ребенка нужно наказывать другим способом, не менее эффективным.
специалист Макс Шишкин (0):
Орех, это все демагогия.
Случаются ситуации, когда необходимо действие, чтобы объяснить где черное, а где белое.
Я много раз сталкивался с подходом, о котором толкуешь ты. Дескать - все можно объяснить словами. И если коли что и случилось - ну дк виноват взрослый. Поиск виновных всегда оборачивается еще большими проблемами.
И отец порет ребенка не за то, что тот виноват. А в качестве педагогической меры: Чем сильнее проступок, тем больше наказание.
Опять же - нужно отдавать отчет, где ошибка, а где осознанный поступок. Оганичиваться беседой по душам с вором - поощрять его на еще большее воровство.
Любое действие - влечет за собой противодействие. И маленький человечек должен усвоить, что поступок, который он совершил, столь плох, сколь велико наказание он за него понес. Ежели он отделался разговором по душам, то он усвоит, что ничего страшного не случилось. Проступок не слишком уж и страшный.
Неприкосновенность в вопросах воспитания - такая же крайность как и физичекское насилие по поводу и без. Обе крайности указывают на СЛАБОСТЬ родителя. Обе крайности - ведут к большим проблемам.
"Плох тот отец, который не наказывает ребенка ремнем" (с) Библия
Анютины глазки (0):
Зондер, я просто в шоке от твоего последнего поста.
Что в твоем понимании значит:"Неприкосновенность в вопросах воспитания - такая же крайность как и физичекское насилие по поводу и без?
И что из ребенка которого унижают и бьют вырастет Личность? Или Творец?
Повторяюсь: Свобода и личный пример- не надо воспитывать, это не возсожно.
Сколько бы ты не внушал ребенку, что нужно чистить зубы( к примеру), если он не видит как ТЫ каждый день их чистишь, он не будет этого делать. Если ТЫ переходишь дорогу на красный свет, то хоть вбивай малышу кол в голову, он будет делать так же. Так же как папа или мама.
А свобода- это прежде всего понять, что ребенок личность, с самого рождения- личность. И у него есть право выбора в первую очередь. Ты, как родитель, скорее бесплатное приложение, ты обязан обеспечить ему достойную жизнь, помочь, поправить но не более. Все остальное ребенок должен понять, решить, сделать САМ.
Кстати , не плохо бы понять, что ребенок вырастет и без частицы НЕ. Просто попробуйте обойтись без таких слов как - нельзя, не упади, не разбей,и все другие не не не. Лучше разрешить, объясняя последствия или назначение, чем запретить. Любая мать тебе скажет- произнеси слово" не упади", ребенок ОБЯЗАТЕЛЬНО упадет. Такое вот свойство у этих слов.Чем больше нельзя, тем больше хочется )))
специалист Макс Шишкин (0):
Угу, по твоей логике, ребенка надо допускать в супружеское ложе, чтобы он наблюдал как папа трахает маму и брал пример? Как же ему бедному по другому научится культуре секса и отношению к женщинам в постели? :)
А попу вытирать он тоже должен у папы учиться? Надо ему показывать это? По другому и никак? :)
А полоскать свой маленький писюн? Папа должен доставать свой член и показывать примером? Боюсь у ребенка случится шок :)
Анют, я еще раз поторяю - уход в крайности - это большая беда. И показывать все на примерах - это такая же крайность, как и вдалбливать ребенку в голову чтото силком.
И родитель - это не бесплатное приложение. Советую отказаться от такого позиционирования себя любимой. Родитель - это старший, более опытный товарищ в вопросах воспитания. И иногда, товарищ этот может и грубую силу применять, чтобы младший товарищ полноценно справлялся уже и сам. Цель старшего товарища - научить младшего жить самостоятельно. А не облуживать его в качесве беслатного приложения.
Анютины глазки (0):
Цель старшего товарища - научить младшего жить самостоятельно. А не облуживать его в качесве беслатного приложения.
Вот именно научить, а не навязывать свои мысли и свой взглад на мир. Взгляд ребенка сильно отличается от взгляда родителя.
А обслуживать Зондер приходится, ну не умеют они пеленки менять изначально))))
А по поводу отношения с женщинами и к женщинам, так в семье и увидит. На примере родительских отношений. Тут фиг соврешь, или современная психология уже отрицает, что все из детсва?
специалист Макс Шишкин (0):
Ребенок до определенного возраста максимально копирует взгляды родителя. Повторяю - максимально. Он в какойто мере является отражением родителя. Собственной уникальной личности в ребенка в этот период - микрошная составляющая.
И если родитель не дает ему копировать себя, или считает, будто - ребенок уже итак сам по себе хорош и уникален, то ребенок найдет с кого копировать недостающие куски самостоятельно.
Анют, уважать личность ребенка необходимо. Но считать, будто он самодостаточен в психологическом плане - это огромная ошибка.
Анютины глазки (0):
Но считать, будто он самодостаточен в психологическом плане - это огромная ошибка.
А я с этим и не спорю. я просто не вижу связи с битьем и самодостаточность в психологическом плане.
специалист Макс Шишкин (0):
А я не вижу, где я вообще писал о битье?
Для меня понятие "бить" - это значит причинять физический урон. Наносить телесные повреждения.
Я же писал о порке за действительно плохие проступки.
От такого наказания нет ни синяков, ни физического урона, ни даже боли как таковой. Зато стыдно - до ужаса.
(во время секса удары ремнем по голой заднице - женщина переносит легко и даже с удовольствием ;) Или же это тоже битье?)
К слову говоря, я своего ребенка ни разу за почти 10 лет такому наказани не подвергал. Не потому, что я такой папа. А потому, что такой у меня сын. Однако, я имею в своем арсенале такого вида наказание. И приведу его без промедлений в исполнение, если он совершит нечто по моим меркам недостойное мужчины.
Анютины глазки (0):
О чем и спрашивала изначально- что в твоем понимании бить. Я прочитала, что физическое наказание. Меня лично это возмущает и возмущало всегда.
А по теме о прощении... У детей тоже нужно прощение просить, если оказался не прав. И это тоже многому их учит
специалист Макс Шишкин (0):
Порка ремнем - есть внешне физическое наказание.
Битье - это не наказание. Битье - это физический вред, агрессия.
Первое - педагогический метод воспитания, какой бы он там не был. Человека хотят научить чемуто. Чтото до него донести.
Второе - агрессивные действия в адрес человека, физический ущерб. Никто ничему тут учить не собирается. Человека просто избивают.
Орех (0):
Зондер, ты несколько путаешь взрослого вора, уже сформированную личность и ребенка, личность которой только формируется. Ты бьешь ребенка потому, что ты сильнее. Но ребенка уже в 9-10 лет ты не ударишь, потому как он и сдачи может дать. И что ты будешь делать?
Если взрослый человек не понимает, что воровать нельзя, раньше отрубали руку, которая воровала. Тем самым переводили в физическую боль, чтобы лучше запоминалось. Это запомнится, будет страх наказания,как сдерживающий фактор. Но будет ли понимание? Нет. Если будет возможность украсть, вроде как безнаказанно, это будет повторяться снова и снова. А вдруг не поймают? А если будет понимание, никакого устрашающего фактора не нужно.
Почему руководитель кричит на подчиненных, если они не сделали свою работу во время или плохо ее сделали? Только лишь потому, что сам виноват в том, что не смог заинтересовать работников ТАК, чтобы те делали хорошо и своевременно или ошибся в выборе персонала.
специалист Макс Шишкин (0):
Я ничего не путаю.
Во-первых: Ребенок - личность не сформированная. Все равно что пластилин. И задача родителя - слепить из этого пластилина нечто, что требуется родителю. Одному требуется достойный житель сообщества - лепи и не гнушайся инструментами для этого. Важен результат. А не методы. Другому важно вырастить вора. Третьему - воина. Четвертому... а вот с четвертым то как раз и проблема. У четвертого родителя у самого установки не сформированы. Он считает - главное ничего не испортить. Психику ребенка там не поломать или еще чего. Как щас можно говорить? Дк вот проблема в том, чтобы как раз таки собрать из этого пластилина стройную личность, а не сохранять эту бесформенную массу в неприкосновенности.
Во-вторых: руки рубили в древности не для того, чтобы у человека там чтото запомнилось и он боялся наказаний. Руки рубили в качества назидания окружающим. Чтобы видели - наказание неминуемо. Никто не будет разговаривать и упрашивать вас. Наказание настигнет вас и свершиться в любом случае. Ну и к томуже - как назидание к тому, что лучше быть бедным, но уважаемым. Чем безруким и порицаемым. Потому и не воровали. И никому ничего объяснять не приходилось. Всем итак все было понятно. В Таджикистане к примеру за воровство автомобиля - смертная казнь. Дк там машины можно открытыми на улице оставлять. Никто не тронет. Всем ВСЕ ПОНЯТНО. И ничего никому не нужно объяснять.
В третьих: Я еще раз повторюсь, если начальник срывает на подчиненных зло - он фиговый начальник и слабая личность. Если же начальник не способен устроить показателную порку за злонамеренное распиз...ство или злостное нарушение - он такая же слабая личность. Максимум на что он способен - лепетать и упрашивать.
Ну и как резюме: В одном из фильмов прозучала хорошая фраза, главного героя, мафиози: "Я уважаемый человек и когда я говорю - меня слушают внимательно. Еще более внимательнее меня слушают, когда у меня в руках 9-миллимитровый Кольт"
Орех (0):
Во-первых, нет единого универсального метода.Каждый выбирает тот метод, который эффективен. Важен конечный результат. Потому считаю дискуссию в дальнейшем бессмысленной.
Во-вторых, назидание хорошо. Но если есть понимание, что так делать НЕЛЬЗЯ, это назидание совсем не нужно никому. Будет все лежать на видном месте и никто трогать ничего не будет: это НЕ МОЕ!!!
В-третьих, показательная порка может быть материальной, а может быть психологической: достаточно одного взгляда, интонации. Но опять таки, для кого-то и этого будет достаточно, а для кого-то хоть кричи, хоть не кричи, хоть наказывай, хоть не наказывай - как с гуся вода.
И по резюме: внимательно слушать будут лишь в том случае, если человека действительно УВАЖАЮТ. А уважение это нужно заслужить своим поведением и действиями. И тогда никакой кольт не нужен.
специалист Макс Шишкин (0):
Угу... Вот именно, что уважение заслуживается поведением и действиями. Чтобы человек знал, что можно и в репу получить.
Вас по слушать, дк с Саакашвили нужно было устраивать политические дискуссии, пока он Осетин из реактивных установок Град херачил. Нельзя ведь силу применять, верно? Надо все словами... :) Вспоминаем первую Чеченскую войну и ее результаты. Там тоже были любители договорится до всего словами.
Я уж не говорю о бытовых ситуациях. А их тьма тьмущая. Когда нужна сила, а человек слаб - он всегда пытается договорится. Правда это никода не получается.
В общем, сам не понимаю чего я ввязался в спор с женщинами. Это глупость с моей стороны на самом деле.
Вы, кстати, когда гопники будут к вам приставать, попробуйте договорится с ними словами. Уверен, что от одной мысли об этой ситуации, у каждой муражки побегут и захочется чтобы рядом был мужчина, который за словами как раз не лезет, а может и в репу дать без лишних слов.
В общем, ладно. Выхожу из темы ибо чувствую себя глупо, расписывая подобные вопросы женщнам :)
Орех (0):
Ох и Зондер. Твой пример с Саакашвили не уместен. Он не оставил ВЫБОРА русским. Кто прийдет к нам с мечем, от меча и погибнет. Договариваться нужно было ДО войны. После войны - нужно ДЕЙСТВОВАТЬ.
специалист Макс Шишкин (0):
Мой пример уместен, ибо воровство - это тоже уже свершенный поступок. А раз свершился - родитель должен действовать, а не сопли по сусалам размазывать.
Орех (0):
Неуместен, ибо в случае войны это применение силы. А в воровстве применения силы нет.
А ты скажи ребенку отнести этот кошелек обратно соседу и извиниться. Психологически ох как подействует.
специалист Макс Шишкин (0):
А если кошелек он спер не у соседа, а в транспорте? Перед кем извиняться?
А если тебя в офисе оскорбили в самых низких выражениях? Тоже силы не применялось. Что делать будешь, как честь свою защищать?
Орех, мне не совсем понятно, если честно, откуда такая выборка: Вот такие методы хороши, а вот такие вот - плохи?
Кто определяет плохость или хорошесть? Мораль? Социум?
Или же лучше исходить из понятий эффективности? Что лучше работает - то и нужно использовать.
Орех (0):
Или же лучше исходить из понятий эффективности? Что лучше работает - то и нужно использовать.
Так ведь могут быть варианты воздействия. И как быть в этом случае, какой из них выбрать?
специалист Макс Шишкин (0):
Какой кажется доступнее и эффективнее в данный момент - такой и нужно выбирать.
Ситуации различны. В некоторых ситуациях не хватает времени на принятие решений. В некоторых - мешают эмоции. В некоторых - недостает знаний. Ситуации ох какие разные. Отсекать какието методы изначально - это значит лишать себя заведомо инструментов, которые могли пригодиться.
Банальщина: Мальчику с детства внушают что драться не хорошо. Кстати, вот такие вот милые мамочки, как со мной сейчас спорят. ;) Ребенок растет с установкой, что драться - это ПЛОХО! Его заведомо лишают одного из определенных методов воздействия на окружающих!!! Вместо этого ему внушают: Можно всегда договориться!
Мальчик вырастает. И вот уже почти мужчина, он идет с дамой по вечернему городу. Мимо проходят два гопнка и один кидает в лицо девушке этого парня: "Ох, какая сука, я бы ее вые..л"
Что происходит с парнем? В нем рождаеся куча противоречивых эмоций, которые ударяются в верхнюю планку барьера, как ртуть ударяется в предел градусника: "Физическое насилие исключено!"
И словесно, он уже знает, что с гопниками договориваться бессмысленно. Это приведет к физическому насилию.... которое запрещено родителями. Юношу клинит и он уходит в замкнутый цикл. Программа "повисла"... И он идет дальше и ничего не делает.
Что происходит с девушкой? Думаю объяснять не нужно.
Это самый распространенный случай, от которого страдает 90% мужчин. Их лишают с дества одного из эффективных методов воздействия. Фактически - в определенном смысле кастрируют. Просто потому, что мама так решила для себя.
Ушли в общем в дебри. Я лишь хочу донести мысль, что все метода воздействия хороши для своей определенной ситуации. И пользоваться ими нужно иметь. И мальчика нужно УЧИТЬ разным методам. И папа должен уметь исользовать разные методы. И мама тоже. Если родители заведомо выбирают один единственный метод - чаще всего это означает, что они выростят человека, который не приспособлен к жизни.
И юноша, который не смог защитить свою даму от оскорблений, отыгрываться потом будет на подчиненных. За все. За свою слабость, за свои унижения.
Орех (0):
Банальщина: Мальчику с детства внушают что драться не хорошо. Кстати, вот такие вот милые мамочки, как со мной сейчас спорят. ;) Ребенок растет с установкой, что драться - это ПЛОХО! Его заведомо лишают одного из определенных методов воздействия на окружающих!!! Вместо этого ему внушают: Можно всегда договориться!
Зондер, у тебя недостаточно ЗНАНИЙ, чтобы делать выводы о том, что мы внушаем своим детям. И пожайлуста, будь более корректен в своих высказываниях.
Знаешь, в чем разница между айкидо и каратэ?
специалист Макс Шишкин (0):
Почему же не достаточно? Я уже знаю ваше мнение по этому вопросу. Вы его тут озвучили. Или это была игра не публику, а ребенку вы говорите совсем другое?
Знаешь, в чем разница между айкидо и каратэ?
Знаю.
Орех (0):
Почему же не достаточно? Я уже знаю ваше мнение по этому вопросу. Вы его тут озвучили. Или это была игра не публику, а ребенку вы говорите совсем другое?
Мы говорим о наказании ребенка ремнем. Но где сказано о том, что применение силы вообще неоправданно? Если ты покажешь эти мои слова - инциндент исчерпан. Домысливать ничего не нужно. Давай ФАКТЫ, как ты любишь повторять.
специалист Макс Шишкин (0):
Чуть выше по тексту, ты писала о том, что применение силы оправдано только в одном случае - если силу применяют против тебя.
Я говорю, что такой подход в большинмстве случаев не работает совершенно.
Есть понятия чести, достоинства, других критериев. Они нематериальны и не физически. Разрушить их можно такими же нематериальными и не физическими действиями. Но очень часто эти критерии требуют физических усилий, чтобы их защитить.
Фокус тут в том, что человек, который не может применить силу первым - не сможет ее применить и вторым.
Это жизненное правило.
Из этого правило вытекает также и следствие: Человек, который может применить силу первым - может также и выбирать, применять ли ему эту силу, или воспользоваться иными методами. Он свободен в своем выборе.
Орех (0):
Из этого правило вытекает также и следствие: Человек, который может применить силу первым - может также и выбирать, применять ли ему эту силу, или воспользоваться иными методами. Он свободен в своем выборе.
Я с этим и не спорю. Но нужно максимально объективно оценивать ситуацию, делая вывод о применении силы. Она оправдана в том случае, если без нее вопроса не решить. Если есть другие возможности, нужно их использовать. Но этому человек учится, как и всему остальному. Размахивать кулаками много ума не надо.
специалист Макс Шишкин (0):
Практика показывает, что размахивать кулаками - как раз требует ума. И самому, без родителя, ребенку этому научиться, невозможно. Ибо, ум родителя (или же его опыт и ум покалений) позволяет выработать установки, над которыми уже не нужно думать ребенку.
Установка: "сила должна быть оправдана" - слишком тяжеловесная. Требут времени на раздумья. Повторюсь, существуют ситуации, где времени на раздумья нет. Тут должны работать установки, над которыми рассуждать не нужно.
Пример я описал выше. Подобных примеров - тьма тьмущая.
Я не устаю повторять еще с прошлого сайта: Есть вещи, которые являются важнее моральных рамок и даже жизни.
Честь, достоинство, уважение.
Еще сто лет назад люди стрелялись, чтобы защитить это. А сейчас - начинают думать, и часто додумываются до такого, что можно и промолчать. Авось не заметит никто. Прокатит как-нибудь.
Орех (0):
Честь, достоинство, уважение.
Чтобы говорить о применении силы, нужно понимать, ЧТО мы под этими понятиями подразумеваем.
Зондер, а как же психологическая подготовка, о которой ты толковал в другой теме?
специалист Макс Шишкин (0):
Возможно я напишу как-нибудь об этом в своем блоге. Однако мне печально, что эти понятия стали пустым звуком и требуют объяснений.
Что же касается психологческой подготовки...
Психологическая подготовка имеет в своей основе упражнения и тренировки, которые закрепляют в человеке определенные психологические реакции, над которыми не нужно думать. Это называется психологическими установками. Они то, родимые, и позволяют молниеносно реагировать в определенных сиуациях так, как они того требуют. А не рассуждать.
Орех (0):
Т.е., достаточно иметь стереотипы и действовать соответственно им. А как же это увязать с тем, что человек развивается, стереотипы могут меняться?
специалист Макс Шишкин (0):
Стереотипы - это сильно упрощенные, эмоционально окрашенные, представления о жизни, событиях, людях. К установкам не имеет ничего общего.
Пример стереотипов: "Человек, который не говорит спасибо - не культурный", "Тот, кто не с нами, тот против нас", "Любовь - это от Бога", "Компромисс - это умение отказаться от своих нужд" и так далее. Иными словами, это набор представлений, которые упрощают взгляды на жизнь. Но жить не помогают.
Пример установок: "Если тебя оскорбляют - проси извинений. В том числе и физичеким способом", "Если на тебя нападают - используй любые методы, чтобы ликвидировать нападающего.", "Уступай сидячее место в транспорте женщинам, старикам и детям", "Ты - мужчина. И веди себя как мужчина", "Ты - женщина, и веди себя как женщина". Иными словами, установки - это набор формул, которые заставляют действовать в определеных ситуациях, а не размышлять на этим. Помогают жить ;)
Кроме того, имея достаточный набор эффективных установок, можно их складывать в сложные конструкции, которые позволяют решать и более сложные ситуации и проблемы.
Орех (0):
Если тебя оскорбляют - проси извинений. В том числе и физичеким способом"
А если это психически больной человек? Установки - это те же стереотипы.
"Ты - женщина, и веди себя как женщина"
А если женщину оскорбляет пьяный мужчина, как ей поступать исходя из того, что она женщина? И что значит вести себя как женщина?
специалист Макс Шишкин (0):
А если это психически больной человек? Установки - это те же стереотипы.
1. Да хоть папа Римский.
2. Врядли ты будешь интересоваться (к примеру) у начальника, оскорбляющего тебя, не состоит ли он на учете в псих.диспансере.
3. Если рассмотреть любого человека - у каждого найдутся признаки какого-либо психического расстройства. Нет ни единого без таких признаков. Это подтвердит любой психотерапевт.
4. Следует определиться, чьи интересы тебе важнее: свои или оскорбляющего тебя человека.
А если женщину оскорбляет пьяный мужчина, как ей поступать исходя из того, что она женщина?
Ретироваться и не вступать в перебранку.
Если же это ее мужчина - то избавиться от него на следующее же утро.
Я бы с удовольствием расписал тебе множество установок, которые помогут тебе в жизни, Орех. Но для этого потребуется не один год и практика. Повторюсь: установки включают механизм ответного действия на внешние раздражители. Они не окрашивают мир в "хорошее" и "плохое", как это делают стереотипы, без всяких включений на ответ.
Орех (0):
Если рассмотреть любого человека - у каждого найдутся признаки какого-либо психического расстройства. Нет ни единого без таких признаков.
Однако они могут проявляться по разному. Болень Дауна, шизофрения агрессивная форма, старики с маразматическими проявления по твоему не являются смягчающими обстоятельствами для того, чтобы простить человеку его оскорбления?
специалист Макс Шишкин (0):
Орех, я не понимаю, что ты пытаешься доказать, пытаясь найти некие смягчающие обстоятельства оскорблений в своей адрес.
Я знаю множество людей, которые всю жизнь только этим и занимаются. И находят эти самые смягчающие обстоятельства в самых немыслимых сиуациях.
Муж жену бьет? - Ну дк у него день не выдался. Надо простить сейчас и в следующий раз также.
Престарелая мама дочке жизни не дает? - Ну дк она старенькая. Тяжело ей. Можно простить и терпеть дальше.
Начальник унижает перед подчиненными? - Ну вроде бы он и прав. У него бизнес валится из-за того, что я не справляюсь.
И так далее и тому подобное. И ведь самое удивительное - везде есть смягчающие обстоятельства.
Тебе хочется искать причины, чтобы не защищать себя? Твое право.
Для меня смягчающих обстоятельств нет и не существует, если ктото покушается на мою территорию.
Только тот может давать дары, кто умеет защищать свое богатство. Кто этого не умеет, и даров дать не сможет - у него заберут все без его спросу.
Орех (0):
Орех, я не понимаю, что ты пытаешься доказать, пытаясь найти некие смягчающие обстоятельства оскорблений в своей адрес.
Ты пытаешься все построить под некую схему, которая работает всегда и со всеми. Эти некие установки работают, но не всегда и не со всеми. И в любой ситуации нужно думать САМОМУ, а не действовать автоматически. И ВСЕГДА и ВЕЗДЕ побеждает психологически сильная личность, которая спокойна и решительна, что дает ей преимущество перед другими, у которых в моменты напряжения преобладают эмоции, а не трезвый расчет.
специалист Макс Шишкин (0):
Решительность и спокойствие возникает лишь тогда, когда ты знаешь что тебе делать. Ты отрабатывал это, ты имеешь опыт и установки, которые проверены.
Эмоции же возникают тогда, когда ты не знаешь что тебе делать.
Как то я тебя слушаю, у меня такое чувство возникает, что сильная личность и ее трезвый расчет бертся как бы сам по себе. Из воздуха. От бога там, или я уж не знаю откуда. Непонятно откуда у такой личности ресурсы :)
Ты знаешь откуда? Распишешь мне у себя в блоге? ;)
В общем, в продолжении темы накатал тут развернуто: Кому нужно прощение
Анютины глазки (0):
" бей первым" - всегда и во всем или есть варианты? Ну по твоему мнению.
специалист Макс Шишкин (0):
Не понимаю вопрос.
Анютины глазки (0):
В принципе отвечая Ореху, ответил на вопрос мне.
Но есть варианты(С)....
специалист Макс Шишкин (0):
Варианты всегда есть. Но варианты эти зависят от остроты ситуации.
Чем более ситуация острая - тем меньше она оставляет выбора.
Все довольно просто.
специалист Адвокат (0):
Неа не согласен.
Чем спокойней ты себя чувствуешь в острой ситуации тем БОЛЬШЕ у тебя вариантов решения ее.
специалист Макс Шишкин (0):
При нападении гопников, если у тебя есть одно решение: "Биться" - у тебя больше шансов одержать победу.
Если у тебя два решения: "Биться" или "Убежать" - у тебя больше шансов на поражение.
Чем больше вариантов решения в острой ситуации, Адвокат, тем хуже для тебя. И спокойнее ты себя чувствовать будешь как раз тогда, когда не приходиться выбирть. Выбор - это всегда нервы.
Работает и обратное:
Чем спокойнее ситуация, тем больше решений для нее у тебя должно быть. Время позволяет.
специалист Адвокат (0):
Ну-ну.
Пример: 2 августа (не надо наверное обьяснять что за праздник)
Старый Арбат, толпа пьной десантуры, посреди улицы стоят два человека южной национальности,подошли к ним человека 4 из впреди идущих.
Диалог (дословно) ...........(один мат) обращенный к ним со стороны десантуры.
"Ребят у Вас праздник, ну так идите дальше празднуйте. (интонацию передать не могу)
Но внешне они выглядели спокойно как глыбина льда.
Резюме. Толпа человек 300 прошла мимо них.
специалист Макс Шишкин (0):
На южан нападали? Вижу, что нет.
Анютины глазки (0):
Тогда интересно становится, чт лучше говорить ребенку- " Бей первым!" Или " Дай сдачи!" ????
специалист Макс Шишкин (0):
"Бей первым" конечно
специалист Адвокат (0):
Лучше говорить:
"Не бей первым, но на удар ответь двумя." :) (меня учили так)
специалист Макс Шишкин (0):
Не плохое правило, однако есть и другое: "Тот кто бьет первым, всегда имеет преимущество" ;)
После первого удара ножом - ответить бывает проблематично ;)
Как и после нокаута в репу ;)
специалист Адвокат (0):
Zonder мне бы не хотелось гворить о преймуществах и недостатках того кто первым бьет.
Это будет выглядеть как глупый спор. У нападающего не всегда есть преймущества,попозже я опубликую в своем болге психологическую составляющую драки.
специалист Макс Шишкин (0):
Давай, это было бы здорово
Анютины глазки (0):
Значит бить ремнем мальчика- научить драться и защищать себя и девушку?
А девочку тогда за что бить? Чтобы привыкала?
научить драться, защищаться, давать сдачи и еще многим мужским сложностям, может даже мама одиночка. Достаточно отдать мальчика в секцию игрового спорта, командного.
И потом , есть большая разница между- я не бью детей, и - физическое насилие не возможно.Пацаны все дерутся, и что? Главное при этом не кто кого, а совершенно другое, не так ли ? Вот тут папа и объяснить должен, когда, за что и почему. Впрочем как и мама.
специалист Макс Шишкин (0):
Анюта, От того что ты будешь лупить ребенка ремнем - защищать себя и девушку он не научиться.
Почитай внимательно, какую мысль я хочу донести: "Каждый метод хорош в нужное время и нужное место"
Драться с детьми и женщинами - плохо.
Лупить ремнем женщин и детей в определенных ситуациях - харашо! :)
Так яснее?
Анютины глазки (0):
И задача родителя - слепить из этого пластилина нечто, что требуется родителю
странно, т.е. мы рожаем себе такие пластилинчики, чтобы реализоваться самим?
Понятно тогда от куда берутся потом не полноценные мужчины и женщины. Морально и личностно не полноценные. Они же чей то пластилин, всю дорогу выполняли желание и не желания ДРУГИХ. А сами не в состоянии что-либо решать, делать и т.д.
Ребенка можно только напрявлять, и то в крайнем случае.
Конечно проще, запихнуть в садик, потом в гимназию. выбрать кружки и секции которые тебе нравятся и требовать результата. Ах блин какой я классный родитель, ах блин мой ребенок учится на пятерки. Это чистейшей воды родительский эгоцентризм. По фигу , что ребенку не нравится, потом поймет как нужен англиский язык или карате, по фигу что у него нету музыкального слуха, зато я супер-пупер родитель, вот какой я хороший. А не понимает- ремнем его, сразу поймет.Так да?
Сложнее же наблюдать что действительно ребенку нравится и нужно, спросит его мнения, помочь ему даже если тебе не нравится его увлечение, ну не престижно, денег потом не принесет и все такое. Так же сложно да?
Тогда не ругайте потом подростков, когда они вас с вашими кружками на фиг пошлют, далеко и надолго. Тогда не говорите- мой вырос и со мной не делится, не считается, не спрашивает. А вы его спрашивали? считались? делились?
Орех (0):
Сложнее же наблюдать что действительно ребенку нравится и нужно, спросит его мнения
Насть, ребенку это нужно предлагать, а потом наблюдать результат: чем увлечен, а что не интересно. Но это занимает много времени. Для этого родитель САМ должен быть в этом заинтересован.
специалист Макс Шишкин (0):
Возможно я выразился несколько не в том ключе. Поясню.
Лично для меня важно, чтобы из ребенка получилась достойная личность. Повторюсь - ЛИЧНОСТЬ. Это единственный и главный приоритет. И лишь об этом я говорил. Умеет ли он шить, вязать, танцевать, плавать, говорить по английски, иметь гарвардский или финековский диплом, играть на скрипке и т.п. - это навыки. И к личности в общемто вообще имеют посредственное отношение. Личность - это УСТАНОВКИ, определенное мировоззрение, которое ФОРМИРУЕТСЯ родителями и обществом. Само по себе оно не формируется, Анют. Вот об этом пластилине я и говорил.
И морально и личностно неполноценный личности вырастают по той причине, что большинство родителей НЕ ИМЕЮТ эффективных и работающих жизненных установок. И этому же обучают своих детей.
Что касается твоего поста... лукавишь ты, ох лукавишь... Говоришь, что нужно наблюдать что ребенку нравится и не лезть к нему с нравоучениями? А если ему нравится водку пить, гашиш курить или заниматься проституцией? Неужто ты будешь ему помогать, даже если тебе это не нравится? Ведь через это проходят все дети.
Повторяю: КРАЙНОСТИ В ЛЮБЫХ ВОПРОСАХ - ВЕДУТ К БЕДЕ.
Человек, который выбирает один лишь какойто подход для всех сфер жизни, для любых ситуаций, в любых условиях - рискует потерпеть крах. Ибо не таких инструментов и подходов, которые годны в любых условиях.
Анютины глазки (0):
А если ему нравится водку пить, гашиш курить или заниматься проституцией? Неужто ты будешь ему помогать, даже если тебе это не нравится? Ведь через это проходят все дети.
Не знаю такого чтобы все дети... И потом. ребенок, что прям родится и потребует водки, наркотиков и секса? Или все таки он увидет все это сам, как алкоголиков так и наркоманов?
По воду нравоучений- да, имено так считаю и делаю. Нужно- спросит, получит и совет и помошь. Но это только в том случае, когда он не будет боятся что его унизят, ударят, не выслушают, не поймут, не помогут. Тогда конечно, он найдет ответы в другом месте.Дискусию по поводу полового воспитания предвижу.))) Да. это нужно объяснить на биологическом уровне. Гигиену к примеру при половом созревании.
Просто, я хотела сказать только одно- бить ребенка, даже если руки чешутся у некоторых, это унижать личность, но прежде всего расписатся в собственном бессилии и тупости.Не всегда прав тот у кого силы больше.Или опыта, или денег, или...
Надеюсь в результатах такого подхода у тебя Зондер нет поводов сомневаться)))
специалист Макс Шишкин (0):
Надеюсь в результатах такого подхода у тебя Зондер нет поводов сомневаться
Нет, повода сомневаться нет. Результаты такого подхода в ситуациях, требущих мгновенного действия - плачевны и печальны.
Chalti (0):
Согласна. Как говорит моя мама: Если приходится бить ребенка, чтобы объяснить ему что-то, то тем самым расписываешься в родиельской несостоятельности по этому вопросу...
Harlequin (0):
Проблема всегда актуальная.
Прочтение статьи дает возможность "разложить все по полочкам".
Спасибо за материал +1)
Зондер, спасибо за дополнение.
Наталек (0):
К слову "освобождение" я бы добавила еще и слово "облегчение" - это именно то, что можно ощутить буквально на физиологическом уровне.
sama po sebe (0):
Облегчение - это ассоциация :)
а освобождение - это именно один из вариантов перевода слова, от которого произошло "простить" :)
DNK (0):
Прощение это вобщем-то следствие. Причиной стала обида на кого-то, на что-то. Сама по себе, ты сказала о том, что в ситуациях, которые создают необходимость прощения, всегда есть две стороны - обидевший и обидевшийся. Вот дальше все рассуждения касались только обидевшегося. Но ведь есть и другая сторона - обидевший. Каждый из нас побывал в этой роли, наверняка, и не раз. И обидевшему, точно, бывает иной раз тяжелее, чем обиженному. И не факт, что "прощение нужно только прощающему".
Вот и получается, что прежде чем кого-то обвинить и обидеться спроси себя: а ты святой? Всё в жизни бывает и то ли ещё будет)))))))) Ведь не стоит не от чего зарекаться.
И чтоб не приходилось задумываться о прощении не лучше ли просто не обвинять, не судить и не клеять ярлыки.
Любить себя, а значит любить других; принимать себя, а значит принимать других; прощать себе, а значит прощать другим. В любом случае разбираться надо с восприятием себя.
Очень хороший пример с дождём ))) ну как можно обижаться на дождь?
Ты ведь его не изменишь. Если так уж тебе он неприятен, то проще взять зонт или не выходить из дома. Это конструктивно и здраво. А что можно изменить обидой? Это бессмысленное, разрушающее действие. Зачем тратить на него своё время, есть много других, более интересных занятий.
P.S. Сама по себе, это всего лишь мои мысли на твою вольную тему))) Ты всё здорово написала и сама по себе мне очень симпатична ;-)
+1
sama po sebe (0):
DNK, я в общем-то намеренно не останавливалась в вопросе о прощении на обидчике. Почему? Но ведь обида сгенерирована обидевшимся. Это его действие. Я думаю, что не только мой опыт может подтвердить, что порой нанеся обиду, мы и не подозреваем об этом. Установки у меня другие, например, чем у обидевшегося. И для меня мое действие – норма, а для него - обида. Нужно ли мне в этой ситуации прощение? Вряд ли. Лишь в том случае, если обидевшийся объяснит мне причины своей обиды, и я пойму и приму его аргументацию. Это, наверное, касается каких-то незначительных поступков/действий, каких-то повседневных/бытовых ситуаций или излишней чувствительности кого-либо.
Да, если я нарушаю (намеренно или нет) общепринятые и свои собственные установки, причиняя кому-либо боль, то прощение нужно мне. Но ведь прощение мне потребуется лишь как последствие раскаяния. Если раскаяние будет.
Как-то так..
DNK (0):
"...обида сгенерирована обидевшимся. Это его действие." - точно, так и есть!
А потому работаем над своим восприятием мира и людей )))
Не будет обидевшихся - отпадёт необходимость в таком действии, как прощение ;-)
специалист Макс Шишкин (0):
Добавлю, освобождение - это принятие чего-либо.
Человек, находящийся в борьбе с дождем - несвободен, ограничен в своих действиях этим явлением. Он старается по максимуму защититься от дождя и лишает себя возможности потратить силы на чтото иное. Человек, принявший дождь как данность - свободен в своих действиях. Он может купаться в его каплях или взять зонтик, идти по улице радуясь ему или не выходить на улицу. Как пожелает.
Аналогично и с обидами. Человек, который обижается на другого - ограничен в своем восприятии его поступков. Не может принять некоторую часть другого человека. Фактически - находится в борьбе с другим человеком. И этим же - ограничен. Он не может общаться с ним полноценно и свободно, ибо чтото в другом человеке вызывает в нем протест. Подсознательное желание ПЕРЕДЕЛАТЬ другого под себя. Это непосилная задача. Такая же как переделать дождь. Как итог - то, что мы не можем принять, становится преградой для нас на пути к величайшим удовольствиям жизни. Сумев принять нечто - мы расширяем рамки свого мировоззрения. Убираем барьеры и ограничения. Становимся свободными. Наш мир становится БОГАЧЕ и легче.
sama po sebe (0):
Хорошее дополнение, ZZ :)
Как всегда - образное, ёмкое и краткое
Ju (0):
Полностью подписываюсь и под статьей, и под твоими словами. О чем, собственно, тоже писала в своем блоге.