Jessinta аватар

любовь длинною в жизнь (Полина Виардо/Иван Тургенев)

"Сорок лет прожила я с избранником моего сердца, вредя разве что себе, но никому другому. Какое право имеют клеймить нас? Чувства и действия наши были основаны на законах, нами принятых, непонятных для толпы. А положение наше было признано законным всеми, кто нас любил."
____________________________________________________________________________
что-то похожее недавно обсуждали

Петербург начала 40-х годов XIX столетия… Музыкальный сезон 1843-44 годов был удивительным: в северной столице возобновились представления парижской Итальянской оперы, для которой доступ в Россию на долгое время был закрыт. Среди знаменитых исполнителей особо выделялась юная примадонна Полина Виардо (сопрано), имевшая у публики огромный успех. Она не только пела, но и превосходно играла. Это отмечали многие её слушатели. Рубини – известный в то время оперный певец – говорил ей не раз после спектакля: «Не играй так страстно: умрёшь на сцене!»

Она дебютировала на русской сцене в "Севильском цирюльнике". "Некрасива", - разнеслось в ложе. "В самом деле", - подумал Иван. Но тут Виардо запела, и произошло чудо: ее лицо сделалось вдохновенным, глаза засияли, а из большого рта понеслись восхитительные, бархатные звуки. "Кто сказал некрасива? Какая нелепость? Да ни одной черты нельзя изменить в этом прекрасном лице!"

Её пение, игра на сцене потрясли восторженного молодого Тургенева, которому едва тогда минуло 25 лет. Авдотья Панаева, русская писательница, современница Тургенева, вспоминала: «Такого влюблённого, как Тургенев, я думаю, трудно было найти другого. Он громогласно всюду и всех оповещал о своей любви к Виардо, а в кружке своих приятелей ни о чём другом не говорил, как о Виардо, с которой он познакомился».

1 ноября 1843 года стал незабываемым днём для Ивана Сергеевича, его представили знаменитой певице, рекомендовав как «великорусского помещика, хорошего стрелка, приятного собеседника и…плохого стихотворца». Теперь после спектаклей Тургенева стали допускать в уборную певицы, где тот забавлял её всякими историями, а рассказчик он был отменный.

Вскоре молодой писатель предложил Полине Виардо свои услуги в качестве учителя русского языка. Ей это было необходимо, так как по желанию здешней публики приходилось петь на сцене русские песни и романсы. И с того момента почти ежедневно они начали встречаться. Тургенев давал Полине уроки...
По общим отзывам, Виардо не была красива. Сутуловатая, с крупными чертами лица и выпуклыми глазами, она многим казалась даже уродливой, но то была пленительная дурнушка. Один бельгийский художник сказал её будущему мужу Луи Виардо в день их помолвки: «Она отчаянно некрасива, но если бы увидел её ещё раз, я бы влюбился».
Восторженные отзывы о Полине Виардо оставили многие её современники, среди них основатель Русского музыкального общества и первой консерватории в России А. Г. Рубинштейн: «Никогда, ни прежде, ни после не слыхал я ничего подобного…» Берлиоз назвал Виардо «одной из величайших артисток прошлой и современной истории музыки». По признанию Сен-Санса, великого французского композитора XIX века, «...её голос, не бархатистый и не кристально-чистый, но скорее горький, как померанец, был создан для трагедий, элегических поэм, ораторий».
Для Тургенева Полина была красавица. И такого мнения он оставался до конца своей жизни. Панаева пишет: «Не припомню через сколько лет, Виардо опять приехала петь в итальянской опере. Но она уже потеряла свежесть своего голоса, а о наружности нечего и говорить: с летами её лицо сделалось ещё некрасивее. Публика принимала её холодно. Тургенев же находил, что Виардо гораздо лучше стала петь и играть, чем прежде, а петербургская публика настолько глупа и невежественна в музыке, что не умеет ценить такую замечательную артистку».
И мало кто мог подумать тогда, что этот русский, ставший вскоре признанным писателем, одним из популярнейших не только в России, но и в Европе, сохранит до конца дней горячую привязанность к замужней женщине, последует за ней за границу, где, в конце концов, проведёт большую часть своей жизни и лишь наездами будет бывать у себя на родине. Это знакомство продлится всю жизнь, превратившись в одну из величайших историй любви в мире...
Несмотря ни на что, в то время и позже, с годами, чувство Тургенева к Полине не ослабевало. Тургенев – Виардо: «Уверяю Вас, что чувства, которые я к Вам испытываю, нечто совершенно небывалое, нечто такое, чего мир не знал, что никогда не существовало и что вовеки не повторится!» Или «О мой горячо любимый друг, я постоянно, день и ночь, думаю о Вас, и с такой бесконечной любовью! Каждый раз, когда Вы обо мне думаете, Вы спокойно можете сказать: «Мой образ стоит теперь перед его глазами, и он поклоняется мне». Это буквально так».
«Господи! Как я был счастлив, когда читал Вам отрывки из своего романа (« Дым» – А. П.). Я буду теперь много писать, исключительно для того, чтобы доставить себе это счастие. Впечатление, производимое на Вас моим чтением, находило в моей душе стократный отклик, подобный горному эхо и это была не исключительно авторская радость».

Любовь Тургенева доставляла ему не только душевные радость и страдания. Она была источником его творческого вдохновения. Полина Виардо всегда проявляла живой, неподдельный интерес ко всем произведениям, выходившим из-под пера писателя. Сама Виардо заметила однажды: «Ни одна строка Тургенева не попадала в печать прежде, чем он не познакомил меня с нею. Вы, русские, не знаете, насколько вы обязаны мне, что Тургенев продолжает писать и работать».
Однако, и до знакомства с Виардо, и во время своих приездов в Россию, Тургенев ни раз проявлял интерес и к другим женщинам. В 1842 году у совсем ещё юного барина в Спасском от вольнонаёмной белошвейки родилась дочь Пелагея. В возрасте восьми лет её на воспитание в свою семью взяла Полина Виардо.

И всё же, Полина Виардо безраздельно властвовала над ним. Даже в те минуты, когда Тургенев, казалось, бывал особенно счастлив в России, он мог неожиданно заявить друзьям: «Если госпожа Виардо сейчас позовёт меня, я должен буду ехать». И уезжал…
Однажды, будучи под арестом, писатель раздобыл фальшивый паспорт и переодевшись мещанином пробрался в Москву, рискуя быть узнанным и арестованным, только чтобы увидеть ее.

Тургенев – один из тончайших певцов первой любви во всей мировой литературе и в первую очередь в прозе. Он создает очаровательные женские образы, вошедшие в золотой фонд русской литературы под романтическим названием «тургеневских девушек»: самоотверженных, искренних, решительных, не боящихся любить.
Тургенев – певец любви неудачной по преимуществу. Счастливой развязки у него почти ни одной нет, последний аккорд – всегда грустный. Герои Тургенева всегда робки и нерешительны в своих сердечных делах: таким был и сам Иван Сергеевич. Вместе с тем, никто из русских писателей не уделил столько внимания любви, никто в такой мере не идеализировал женщину как он. Это было выражением его стремления забыться в мечтах, грёзах, иллюзии...

Умирал Иван Сергеевич во Франции. Пресловутая грудная жаба на деле оказалась раком позвоночника. Он испытывал невыносимые страдания, умолял Полину Виардо, терпеливо ходившую за ним, выбросить его в окно. А она отвечала: "Но, дорогой мой Тургенев, вы слишком большой и тяжелый; и потом, это может вам повредить". В такие минуты он не мог удержаться от улыбки.
После смерти Полины Виардо в её столике нашли рукопись Ивана Сергеевича Тургенева, которая называлась «Тургенев. Жизнь для искусства». Рассказывают, что речь в ней шла о том, как эти два любящих друг-друга человека все свои чувства, мысли, страдания, скитания мятущихся душ переплавляли в искусство. Роман пропал. Весь XX век пытались найти его в странах Европы. И не только Европы. Но пока безуспешно…

+2

Комментарии

0

Но никто и никогда не сможет понять тех женщин, потому что никто из нас не жил в те времена и с теми людьми, а потому никто и не скажет - что же было на самом деле. А все, что пишут - пишут люди, которые даже и не знали ни их отношений, ни их самих. Так о чем можно говорить то?

+1.
В юности прочла замечательную , на мой взгляд ,вещь: "Что движет солнце и светила . Любовь в письмах" Евгения Богата.
Посредством писем, переписки великих людей с любимыми, можно понять всю глубину их чувств. Они сами говорят о своих чувствах.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Будет день и будет пища. Жить не торопись. Иногда богаче нищий, тот, кто не сумел скопить...


Sweet Lana аватар
+2

выскажу и свое мнение, хотя нелогичность некоторых рассждений не имеет смысла обсуждать :)

получала и получаю очень хорошие и полезные "для меня" советы, касающиеся отношений, от разных людей, прекрасно зная, что личная жизнь их не совсем устроена или была не устроена на какой-то момент, тем не менее советы были очень нужными и очень действенными, они принесли в свое время хороший результат, за что я безмерно благодарна тем, кто их давал и продолжает это делать

если уж говорить о словах и делах, то предпочитаю не копаться в личной жизни помогающих, но обращаю внимание на степень довольности человека жизнью, это легко определить и при личном общении и по написанному тексту, а вообще свет и добро есть в каждом и от любого общения мы что-то хорошее и полезное обязательно получаем, в жизни нет ничего случайного и каждое услышанное в какой-то момент слово что-то несет в себе для нас

аналогия, конечно, более чем странная (не могу не сказать об этом) :)
получается, что если наша жизнь висит на волоске и нам требуется срочное хирургическое вмешательство, то нам нужно досканально изучить здоровье хирурга, да бы он был абсолютно здоров ) иначе, он не имеет права нас лечить )
неплохо, конечно, что кто-то так ответственно относится к процессу :)


Наталек аватар
0

получается, что если наша жизнь висит на волоске и нам требуется срочное хирургическое вмешательство, то нам нужно досканально изучить здоровье хирурга, да бы он был абсолютно здоров ) иначе, он не имеет права нас лечить )

Свет, думаю, что узнать хотя бы есть ли у него диплом хирурга - это как минимум. А если уж совсем родственники больного заинтересованы в благоприятном исходе операции, неплохо бы поинтересоваться его репутацией как профессионала. Нет? Ну, тогда родственникам наплевать на жизнь больного и они могут привести в больницу симпатичного портного - лишь бы шить и резать умел.


Sweet Lana аватар
0

симпатичного портного - лишь бы шить и резать умел.

улыбнуло :)
в жизни нет ничего однозначного и по-разному бывает: бывают люди с дипломами, которые ничего не умеют, бывают портные, которые, как говорится, от Бога, и диплом им не особо нужен, к ним очереди стоят и им времени на всех не хватает :)
можно, конечно, развернуть не менее долгую дискуссию о том "а лечат ли портные", " а может это все вымысел и просто вера" "а половина из тех, кто лечился, так и не вылечился" и т.д.
надеюсь, не будем :)


sama po sebe аватар
0

Мне кажется, что это совсем другое направление дискуссии. Причем не особо соотносящееся с первым (в первом мы говорили, что знание каких-то деталей жизни творца может представить картину его творения более полной).

По поводу второго направления - о советах. Мне кажется здесь ценен не столько личный опыт и тот факт, что человеком подобная ситуация могла быть пройдена.
Сколько возможность взглянуть на твою ситуацию другими глазами, с другого ракурса. При неумении самому абстрагироваться от собственных эмоций, это очень полезно (будучи внутри ситуации а не вне, это порой сложно сделать даже человеку опытному и много умеющему). Да и если абстрагироваться, всегда могут найтись неучтенные тобою нюансы.
Именно поэтому и создаются "крики" и записи в блогах (мне так кажется). Для того, чтобы увидеть разные точки зрения, разные варианты выхода из ситуаций.

Во всяком случае, для меня состояние личной жизни советчиков не играет абсолютно никакой роли.
Потому как
а) любые советы я воспринимаю не как руководство к действию, а как дополнительную информацию для размышления. Которая может для моей личной ситуации оказаться как применимой, так и нет.
б) состояние их личной жизни - результат их выбора и желаний. И никто не может с уверенностью сказать со стороны, насколько счастлив/несчастен человек в том или ином состоянии.

Кста, аналогия с хирургом не совсем корректна. Корректно будет выглядеть так, что зная о необходимости оперативного вмешательства, вы постараетесь узнать о профессиональном уровне человека, который будет эту операцию проводить. Чем сложнее операция, тем тщательнее вы будете относиться к информации.
Я не думаю, что личная жизнь психолога - показатель его профессионального мастерства. Здесь, наверное, те же критерии - работают его приемы (техники и т.п.) или нет.
как-то так
имхо


Liussy аватар
+2

Слушайте, Наталёк и Sama po sebe
ну нравится вам читать биографии - читайте, только не надо их в "обязательную литературу" вписывать для всех
как правило, интерес к личности появляется после прочтения некоторого объема определенного автора (или музыканта и тд), а не наоборот.
и если вам его творение понравилось, и тысячам людей понравилось - то как там он жил/был - уже не важно.
и, особенно если он у вас на виду, и ваш соплеменник, то чаще срабатывает правило: нет пророка в своём Отечестве.
ну не ценят люди и не считают гениальным то, что у них под боком, натура такая.. надо дождаться пока человек умрет, пока ему памятник поставят, и пока на несколько языков переведут и потрясет он пол-мира..
и его историю, особенно если он был каким-нибудь дамским угодником или балагуром будут тщательно скрывать.


Adelana аватар
+2

как правило, интерес к личности появляется после прочтения некоторого объема определенного автора (или музыканта и тд), а не наоборот.

вот с этим полностью согласна.
Можно свои 5 копеек вставить в дискуссию? Я не люблю читать биографии, только если автор мне ОЧЕНь понравился интересуюсь, и то как правило читаю, знаете, в предисловии обзор. И ценю в произведения то что близко лично МНЕ, в этот момент времени.
p.s. сказки Андресена не люблю ни одну и чудесными они мне не кажутся. После того как читала о нем - поняла, что ничего другого он не мог написать....
===================================
Экстремальные ситуации проверяют предел наших возможностей, а будни — постоянство нашего стиля жизни.


Liussy аватар
+2

а у меня иногда после прочтения биографий чувство, что -простите- в рот нагадили..
и что потом с этим "светлым" чувством делать?
меньше знаешь - крепче спишь :)

я тоже той или иной литературой "любуюсь" в зависимости от того, что созвучно мне именно сейчас.
интереснее в СЕБЕ разбираться, ибо цепляет тот текст, который схож по накалу с собственными чувствами


Наталек аватар
0

а у меня иногда после прочтения биографий чувство, что -простите- в рот нагадили..

"Ах, если бы вы знали, из какого сора..." (с)
Ну, не знаю. Для меня каждый писатель и поэт - это собеседник. Наверное, мне слишком интересны люди и мир вообще, поэтому интересно знать о том, кто с тобой разговаривает. Тогда понятнее, о чем он хотел сказать. Понять человека и писателя - разве это не интересно?
Кстати, кто ту заметил про Тургенева и тургеневских девушек? А ДО того, как зашла речь о Виардо как о не-ангеле-во-плоти, была ли мысль о том, что эти образы создавались по контрасту, возможно, из-за мечты об этих образах?:)


sama po sebe аватар
+1

ну нравится вам читать биографии - читайте, только не надо их в "обязательную литературу" вписывать для всех

especially for you, Liussy, процитирую себя же:

Для меня (подчеркну - лично для меня) это только обогащает мое восприятие произведений, открывает новые нюансы, помогает лучше понять автора.
И честно говоря, для меня несколько странно, нет, не то, что можно не стремиться это узнать (я понимаю, что кому-то вполне достаточно получать наслаждение от произведений и только, да и я интересуюсь далеко не каждым автором),
странно, что здесь пытаются доказать, что и знать то это не надо. Де - "энергия зазря тратится"...
Во всяком случае, такое впечатление по комментам сложилось.

для вас выделила акценты моих комментариев. К обязательному прочтению биографий, историй и т.п. не призываю.


Liussy аватар
0

Grand merci, Sama po sebe!... :))

и мне себя еще разок что ли скопипастить? =)))

тон Ваших акцентов читается как перевертыш...


sama po sebe аватар
+1

и мне себя еще разок что ли скопипастить?

лучше меня, для подтверждения вот этих ваших слов:

читайте, только не надо их в "обязательную литературу" вписывать для всех

интересно, где у меня это звучало
/ох уж мне эти любители читать "между строк" /


Liussy аватар
0

ой, спасибо что за меня это сделали - не пришлось повторять! :))

можно я тогда тоже Вас разок:

Мне кажется, что это совсем другое направление дискуссии. Причем не особо соотносящееся с первым

"Предлагаю начать со второго, хотя его бессмысленно обсуждать без первого" (с) - если смотрели х/ф "Анализируй это" - обхохочитесь :))))))


Наталек аватар
0

Мне, что ли, порыться в высказываниях оппонентов?:)
Потому как ничто меня так не заводит, как безаппеляционность и назидательность. Учитывая, сколько постов мною тут понаписано, этого добра было - навалом. :)
"Не садись на пенек, не ешь пирожок! Не копайся в биографиях, читай, чего дают и не суй нос в то, во что не надо!":)


Liussy аватар
+1

безаппеляционность и назидательность

О!! Очень на Вас похоже!! : D


Наталек аватар
0

Значит, сошлись одна безаппеляционность и другая.
Наверное, мне будет гораздо труднее, как Ксюше, выделить в своих постах такие же слова (по-моему, я так думаю и проч.), но и противная сторона не сможет это сделать. Или попробуете?..


Liussy аватар
0

я Вас противной не обзывала, Наталёк :))

а безапелляционность в обоих портретах мне даже нравится .-)

давайте не будем больше, уже и так много всего навыделяли. будем беречь окружающую среду ...


Наталек аватар
0

Я не думаю, что личная жизнь психолога - показатель его профессионального мастерства. Здесь, наверное, те же критерии - работают его приемы (техники и т.п.) или нет.
как-то так

Ну да...
Ну его тогда, этого психолога. Одна из таких психологинь, когда мой муж собрал вещи и ушел на съемную квартиру, сказала: "Ну, ничего же страшного не произошло? По крайней мере, я не вижу тут никаких проблем. В одиночестве есть свои преимущества... " Шикарная квартира, ни мужа, ни детей, 1 тыс. рублей в час...
Послушала бы я ее тогда - и где бы была моя семья сейчас?
И что она может понимать в том, что называется "семья", в ее ценности, если у нее семьи никогда не было?


Наталек аватар
0

Кстати, раз уж затронули тему литераторов и адюльтеров, меня больше тронула история Некрасова и Авдотьи Панаевой. Правда, тут уж поэт из нее кровушку пососал, а дама она была весьма достойная восхищения. И результат весьма и весьма - "Панаевский цикл". Это единственное, что я люблю у Некрасова.


Sweet Lana аватар
+1

Наташ, я из этого только один вывод могу сделать: нужно смотреть на результат и не копать чего у кого и как было.
У всех, наверное, хватает всякого и все это - мелочи жизни, наверное, главное, чего из всего вышло.
И хорошо, что люди умеют не акцентировать того, чего не надо.
Заудмалась в общем. Спасибо за материал и за комменты. )
А кровушки ) кто-то нам, кому-то мы) жизнь одним словом )
И похоже не бывает этой окаянной любви однажды на всю жизнь и "душа в душу" )


Наталек аватар
+2

Наташ, я из этого только один вывод могу сделать: нужно смотреть на результат и не копать чего у кого и как было.
У всех, наверное, хватает всякого и все это - мелочи жизни, наверное, главное, чего из всего вышло.
И хорошо, что люди умеют не акцентировать того, чего не надо.

Свет, а тебя бы на месте "великих" что бы волновало: твоя жизнь, чувства, муки и восторги - или те произведения, которые остались бы в результате этого после тебя?
Что-то мне подсказывает, что ни Тургенева, ни Некрасова в их любви совершенно не волновало мнение далеких потомков ни по поводу их жизни, ни по поводу оставленных произведений.
Копать - имею право. И пожалеть, если мне их жаль- тоже имею право. И относиться к ним не как к писателям или памятникам литературы, а как к простым людям - тоже.
И я не знаю, стОят ли прекрасные стихи Некрасова мук Панаевой. Может, лучше бы она была счастлива.
А мы, думаю, не сможет понять и почувствовать в полной мере ни его произведений, ни того же Тургенева без того, чтобы не поинтересоваться, что же это были за люди, чем они жили, что на них оказывало влияние и, в конечном итоге, почему их произведения получились именно такими.


Sweet Lana аватар
0

Свет, а тебя бы на месте "великих" что бы волновало: твоя жизнь, чувства, муки и восторги - или те произведения, которые остались бы в результате этого после тебя?

Я не нашла еще для себя ответ на этот вопрос, потому мне интересны материалы, которые подобные вопросы рождают.
Просто жить и быть счастливой? (а что это значит?) и можно ли сказать, что в описываемых историях люди не были счастливы, если это был ИХ ВЫБОР..
это не вопросы, просто мысли в слух


Орех аватар
0

И я не знаю, стОят ли прекрасные стихи Некрасова мук Панаевой. Может, лучше бы она была счастлива.

Это был их выбор. И если она его сделала - она знала зачем и ради чего. А все домыслы - так куда без них у великих людей. :)))))Но никто и никогда не сможет понять тех женщин, потому что никто из нас не жил в те времена и с теми людьми, а потому никто и не скажет - что же было на самом деле. А все, что пишут - пишут люди, которые даже и не знали ни их отношений, ни их самих. Так о чем можно говорить то?
И что-то подсказывает мне, что Зондер недавно был прав - все эти душещипательные истории здесь для того, чтобы пощекотать эмоции. :)

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Наталек аватар
0

Это был их выбор. И если она его сделала - она знала зачем и ради чего. А все домыслы - так куда без них у великих людей. :)))))

Эти домыслы равняются другим домыслам - в том числе и благостным "легендам".
Если мне нравится какое-то произведение, то я обязательно поинтересуюсь ЛИЧНОСТЬЮ автора. А личность - это не официальная биогравия типа надписи на нагробном памятнике.
Повторюсь, что нельзя понять смысл произведения (по крайней мере то, что автор пытался в него вложить) без знания или хотя бы представления о личности автора. Разумеется, если есть желание понять как можно глубже, а не просто зачитать, пустить умильную слезу "ах, какая прелесть!" и даже не поинтересоваться кто и по какому поводу это написал.
Впрочем, если кому-то надо получить просто некое впечатление - тогда да,не надо копаться. А то можно получить изрядную порцию разочарования. Как если бы обнаружилось, что "Я помню чудное мгновенье" написал бы Чикатило. Да, стих прелестный, но осадочек от личности атора бы остался.
Вы этого, что ли, боитесь, когда не советуете копаться?..


Liussy аватар
0

а мне, например, фиолетово какая жизнь была у автора или какой-нибудь известной личности.. если попалось - с интересом прочитаю, но сама искать не буду

много мы знаем о личной жизни Фрейда? Ганса Христиана Андерсена?
о Гагарине? о Кэтрин Зета-Джонс?

незнание не мешает получать удовольствие от чтения, игры, роли этого человека в истории..


Наталек аватар
0

Зря. если поинтересуешься, произведения "заиграют" по-другому. Обделяешь себя, однако:)


Liussy аватар
0

не факт.

может вызвать только недоумение.
Вы знали, например, что Ганс Христиан Андерсен был ужасно закомплексованным мужчиной, которого все считали страшным, и даже уродом? И что Гадкого утенка, которым зачитываются дети, он писал с себя. А умер девственником, потому что так и не осмелился подступиться к любимой женщине, считая себя недостойным, от чего всю жизнь страдал. А еще что он изначально был балеруном? а потом растянул связки и ему нельзя было больше выступать на сцене. и по чьей-то просьбе написал пару-тройку рассказов для детского издания без особого желания, но от безысходности..

и как это должно влиять на восприятие детьми его гениальных, известных на весь мир и всеми любимых сказок?

гениальность она как ни странно отделима от человека и его судьбы.
если его талант бесспорен (это можно оценить по влиянию на массы, а не на единицы) и обладает мощью в разы выше среднестатистической (это то на что не способны миллионы) - плевать человечеству сколько несчастных любовей и какой степенью "любовной зависимости" страдал человек, который потряс мир своим величием.

И правильно СвитЛана завершила мысль, что главное результат.
но не результат в смысле того что сам гений парится о том, что он оставил наследникам, как интерпретировала Орех, а как результирующая всей его жизни.. что получилось в итоге. да, он был четырежды несчастен, но принес благо Земле, на которой жил и творил... - так же и мы все, если даже мы несчастны в какой-то период жизни, это не значит, что мы ничего для других не можем сделать - еще как можем! просто не хотим, ленимся. нужна работа души, и высшие приоритеты. тогда никто и в депрессии не будет проваливаться. а будет принимать всё как данность и искать способ: что я еще могу сделать в этой ситуации? хорошо ли рядом со мной моим близким? я требую от своего окружения этого, этого, и этого - а сам я что даю взамен?


Орех аватар
0

но не результат в смысле того что сам гений парится о том, что он оставил наследникам, как интерпретировала Орех,

Liussy, очень полезно добавлять: как я поняла Орех, потому как есть существенная разница в том, как я понимаю и как это интерпретируете вы.:)

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Liussy аватар
0

Да, Орех, прошу прощения, это не Вы написали к тому же, я перечитала, а Наталёк :))) точнее, то как я интерпретировала Наталька...

сейчас явится Наталёк... ждём-с..


Наталек аватар
+1

сейчас явится Наталёк... ждём-с..

Дождались. Явилась не запылилась. Или "Явился поручик и все опошлил"?
Так?..
Девушки так увлеклись полемизированием с Натальком, что даже стали путать, кто что и кому сказал:)))
По сути: я прошу прощения, так как не знала, что вам достаточно восприятия литературы на уровне сознания ребенка.
Поэтому все мои рассуждения - пустая трата времени.
Впрочем, даже своему сыну я рассказывала, как жил Андерсен. Он оценил: ему было тяжело и он все-таки писал такие прекрасные сказки! "Мам, я теперь понимаю, почему они такие грустные!"...


sama po sebe аватар
+1

"Мам, я теперь понимаю, почему они такие грустные!"...

+1
Не оставила равнодушной дискуссия.
Может потому, что также, если меня заинтересовало какое-то произведение, я стараюсь больше узнать об авторе. Узнать, какие обстоятельства повлияли на стиль, на сюжет и т.д. и т.п.
Для меня (подчеркну - лично для меня) это только обогащает мое восприятие произведений, открывает новые нюансы, помогает лучше понять автора.
И честно говоря, для меня несколько странно, нет, не то, что можно не стремиться это узнать (я понимаю, что кому-то вполне достаточно получать наслаждение от произведений и только, да и я интересуюсь далеко не каждым автором),
странно, что здесь пытаются доказать, что и знать то это не надо. Де - "энергия зазря тратится"...
Во всяком случае, такое впечатление по комментам сложилось.


Орех аватар
+1

нельзя понять смысл произведения (по крайней мере то, что автор пытался в него вложить) без знания или хотя бы представления о личности автора.

Т.е., если есть смысл, но произведение написал неприятный тебе человек- ты не будешь этот смысл даже пытаться понять?

Вы этого, что ли, боитесь, когда не советуете копаться?..

Наташа, только примера ради, ничего личного. Вот есть ты и твои посты. Кто-то в твоих постах найдет для себя ответы на волнующие вопросы и они ему помогут. Для этого нужно копать очень глубоко и узнавать: а что из себя представляет Наталек и как у нее в личной жизни? Не находишь, что одно с другим не пересекается? А даже если и узнает что-то, думаешь он прочувствует все ,хотя бы приблизительно, как ты? Или думаешь, что люди поймут тебя так, как понимаешь себя ты или близкие тебе люди, которым ты открываешься больше, чем просто даже тут на форуме?
Как сказал мне давеча Асур: не смотри, что делает пастор, а СЛУШАЙ, что он ГОВОРИТ.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Наталек аватар
0

Наташа, только примера ради, ничего личного. Вот есть ты и твои посты.

Отвечу.
Когда, читая чьи-то посты, я знаю, что человек, который говорит довольно умные вещи на тему "как стать счастливым" или "как найти-удержать-привлечь-женить на себе мужчину" сам оказывается в этой области абсолютно несостоятельным, я не поверю его советам. "Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?"
По крайней мере, я поставлю эти советы под сомнение.
И я поверю советам того человека, который применил на практике то, о чем он говорит, и у него получилось.
К сожалению, таких историй у нас достаточно - мы советуем, как НАДО сделать, но у нас самих в этой же области полный облом. Я считаю это даже несколько непорядочным.


Наталек аватар
0

Как сказал мне давеча Асур: не смотри, что делает пастор, а СЛУШАЙ, что он ГОВОРИТ

Редкий случай, когда я не согласна с Асуром.


Орех аватар
+1

Как сказал мне давеча Асур: не смотри, что делает пастор, а СЛУШАЙ, что он ГОВОРИТ

Редкий случай, когда я не согласна с Асуром.

Наташа, пока человек ищет информацию об авторе - он упускает время, он тратит энергию зазря. Ты не знаешь, по каким причинам человек не имеет то, о чем может рассказать другим. К тому же, на своем горьком опыте он может кому то сказать что-то дельное. Да еще и есть хорошая поговорка - даже дурак может сказать истину. А отказываясь от мнения таких людей, человек теряет информацию, которая вполне возможно, будет очень полезной. Но это право выбора любого человека и дискутировать на эту темы бессмысленно.
А по поводу пастора - ты смотри на то, что ТЫ делаешь, а смотря на кого то, ты опять таки, упускаешь свои возможности, ты начинаешь осуждать кого то. Опять таки, для человека это мало полезно.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Наталек аватар
0

Наташа, пока человек ищет информацию об авторе - он упускает время, он тратит энергию зазря.

Опа...
Я уже объясняла, почему ищу информацию о людях, например, о писателях и иных известных деятелях.
Иное считаю просто леностью мозгов.

К тому же, на своем горьком опыте он может кому то сказать что-то дельное. Да еще и есть хорошая поговорка - даже дурак может сказать истину. А отказываясь от мнения таких людей

Дураков?
А зачем лично мне мнение дураков?
Простой пример - игра на бирже. Недавно один умный товарищ пытался мне объяснить различные понятия, технический анализ, стратегии и проч. В конце оказалось, что он сам практически проиграл все свои деньги. И это не просто его горький опыт - он продолжает их проигрывать.
То же и в отношениях между людьми. Когда кто-то дает умные советы о том, как наладить личную жизнь, а у самого один крах за другим, мне не интересны советы этого человека. Я могу над ними поразмыслить, но доверять я им не буду. Теоретизирование мне никогда не нравилось. Примени на практике - потом советуй. А иначе откудаты знаешь, что твои советы - верные? И что они не навредят другому? Откуда? Потому что тебе это КАЖЕТСЯ?
Я уже много раз наблюдала картину, когда у нас же на форуме сначала кто-то говорит одно и советы звучат одним образом, но когда в жизни что-то происходит, то советы кардинально и волшебно меняются на противоположные. И где мудрость? В первом случае или втором?

А по поводу пастора - ты смотри на то, что ТЫ делаешь, а смотря на кого то, ты опять таки, упускаешь свои возможности, ты начинаешь осуждать кого то. Опять таки, для человека это мало полезно

Ты забываешь, что это за должность такая - пастор.
И еще недавно, даже на новом форуме, у нас в моде были суждения о том, что о человеке надо судить не по словам, а по делам. Хотя бы потому, чтобы не дать в долг обманщику и не доверить кошелек вору.


Орех аватар
+1

Примени на практике - потом советуй.

Это, конечно, хорошо, но гарантии все одно нет, что у тебя все получится. В любых случаях - человек слушает, а решение принимает сам. Какие бы советы хорошие человеку не давались - воплощать в жизнь приходится это ему, а от того, как он понял, как он применил и зависит конечный результат. А еще и разные условия воплощения в жизнь нужно учитывать. Да много чего, поэтому всегда человек думает своей головой, а не слепо доверяет кому то, пусть даже и тому, у кого в жизни это получилось.

Узнать, какие обстоятельства повлияли на стиль, на сюжет и т.д. и т.п.

Это не бесспорно, потому как информация искажена и доверять ей в любом случае я не стану. А если еще вспомнить, как у нас любят переписывать историю и находить все новые данные о людях, которые противоречат предыдущим данным - то и вовсе голова кругом идет. Мы в школе восхищались подвигами "Молодой гвардии", а что имеем теперь? Что можно сказать о Булгакове - это всего лишь предположения, но его произведения остались и нравятся они далеко не всем. Да даже в современном мире взять того же Пелевина - в произведениях есть над чем подумать, а информация о нем противоречивая, хоть и живет он в современном мире. Пытаться разгадать что о нем правда, а что вымысел - а как это изменит мою жизнь и что мне это даст? А если сразу узнать о том, что он возможно был наркоманом - так и вовсе не начнешь читать творений.:))))

А если так рассуждать - то этот форум вообще не имеет никакого смысла. Люди отвечают в инете, информации о них нет, то и доверять не стоит им советам. То что же мы тут делаем?:))))

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


sama po sebe аватар
0

Это не бесспорно, потому как информация искажена и доверять ей в любом случае я не стану.

А при чем здесь это? и кто призывает к доверию? Любая информация о чем-либо (о ком-либо), изложенная где бы то ни было, несет налет субъективности, в случаях государственного масштаба - конъюктурности.
И что? не воспринимать информацию вообще? Идти лично копаться в архивах?
А что мешает относиться к ней как к версии, что могло быть и так? Почитать разные версии, разные источники? На то и голова.. Чтоб не только "кругом идти"...

/не думаю, кстати, что информация о жизни Андерсена так уж глобально искажена /

Мне просто странно, что для людей, увлеченных психологией, влияние личности автора на его произведение оказывается совершенно неинтересной

вот-вот
+1


Орех аватар
+1

/не думаю, кстати, что информация о жизни Андерсена так уж глобально искажена /

Ксюша, искажена не та информация, где он родился и умер, что закончил и т.д. Т.е., официальная версия. А искажение идет в психологической характеристике, потому как если человека кто-то не понимает, может запросто назвать дураком или шизофреником. И будет эта информация с домыслами передаваться и дальше, тогда как человек по иному мыслил. Понимаешь разницу?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


sama po sebe аватар
0

А искажение идет в психологической характеристике, потому как если человека кто-то не понимает, может запросто назвать дураком или шизофреником. И будет эта информация с домыслами передаваться и дальше, тогда как человек по иному мыслил. Понимаешь разницу?

Разницу в наших рассуждениях я безусловно понимаю
И я собссно не собираю чужие штампы об исторических личностях (все время хочу напомнить, что веду речь о творцах: литераторах, музыкантах, художниках). Мне интересны обстоятельства, в которых человек жил и творил, что влияло на становление его личности, как отразилось это в конкретных произведениях.
И необязательно штудировать такую дисциплину как источниковедение, чтобы понимать, что к любой информации стоит относиться критически (т.е. анализируя информацию, а не тупо воспринимая "на веру")


Наталек аватар
0

Ксюша, искажена не та информация, где он родился и умер, что закончил и т.д. Т.е., официальная версия.

Как умер Маяковский?
Кстати, слово "версия" уже подразумевает варианты.


Орех аватар
0

Как умер Маяковский?
Кстати, слово "версия" уже подразумевает варианты.

Есть его творчество, а причины смерти - они уже ничего не изменят, какими б они не были.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Наталек аватар
0

Это к твоей фразе о том, что тебе достаточно официальной версии.
Впрочем, спор бессмысленный.
Кто-то хочет понять глубже, кому-то достаточно поскакать "по верхам" и "составить представление".
Просто повторю, что для увлеченных психологией это странно.
Все, собственно.


Орех аватар
0

Кто-то хочет понять глубже, кому-то достаточно поскакать "по верхам" и "составить представление".

Чтобы понимать кого-то, нужно глубоко копать не там, а в себе, углублять свое развитие. Да и еще много чего нужно. Но психолог не определяет психотип по словам других людей. Это всего лишь предположения...

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Наталек аватар
0

а в себе, углублять свое развитие

Интересно, а в чем состоит развитие? Знания в интересующей тебя области уже не в счет? Или развитие - это исключительно развитие собственных ощущений посредством мозгокопательства?
Чтобы понимать кого-то, недостаточно копать в себе. Нужно еще и узнать человека, которого ты хочешь понять.


Наталек аватар
+1

В любых случаях - человек слушает, а решение принимает сам. Какие бы советы хорошие человеку не давались - воплощать в жизнь приходится это ему, а от того, как он понял, как он применил и зависит конечный результат.

Совершенно верно. Но глупо было бы прислушиваться к совету неудачника, который постоянно наступает на собственные грабли.
И правильным (по крайней мере, для меня) было бы обратить внимание на советы человека, который воплотил свои же рекомендации в жизнь и у него получилось.

А если так рассуждать - то этот форум вообще не имеет никакого смысла. Люди отвечают в инете, информации о них нет, то и доверять не стоит им советам. То что же мы тут делаем?:))))

Форум хорош тем, что есть, из чего выбрать. И поверь мне, сразу же чувствуется, что собой представляет человек, который дает советы. Естественно, я не о профессии. А уж дело читателя выбирать то, что ему ближе.
Всегда забавно читать что-то вроде "Я в такой ситуации не был и с этим не сталкивался, но тебе нужно сделать то-то и то-то".
Впрочем, это опять же свободный выбор - принимать советы дураков, о которых ты говорила, либо тех, кто что-то в ситуации понимает.
По поводу литературы ответила Ксения, и мне добавить больше нечего. Мне просто странно, что для людей, увлеченных психологией, влияние личности автора на его произведение оказывается совершенно неинтересной.


о.Евлампий аватар
+2

глупо было бы прислушиваться к совету неудачника, который постоянно наступает на собственные грабли.

Ну, это как посмотреть....
Допустим, уже зная, каких результатов человек достиг - например, он тот самый "неудачник" - к его советам можно отнестись с пониманием того, ЧТО поможет вам стать таким же, как и он сам. ;)
_____________________________________________________________________
Аминь.


Орех аватар
0

Мне просто странно, что для людей, увлеченных психологией, влияние личности автора на его произведение оказывается совершенно неинтересной.

Наташа, ты не поверишь - но именно это и не важно, потому как интересует совершенно другое - мысли человека. Они у него возникли при вот таких условиях, а у других людей точно такие же мысли - при совершенно, противоложных, обстоятельствах. То, что видят люди - это субъективная характеристика и у разных людей может существенно отличаться. А те мысли, те идеи и помогают людям, а все остальное - только отвлекает. И я благодарна людям, которые помогли мне избавиться от именно такого не нужного любопытства. А эмоции, которые видны и слышны в произведениях искусства или текстах, можно и так понять, а остальное - дофантазировать, что с успехом делают те, кто составляют биографии людей.
А чтобы больше не дискутировать приведу пример: почему никто не интересуется жизнью Иисуса Христа в те годы, о которых нигде не пишется (всем известно как родился, а потом - уже появление во взрослом возрасте). Но все воспринимают только то, что он нес людям и считают, что это руководство для личного пользования каждому человеку.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


sama po sebe аватар
0

почему никто не интересуется жизнью Иисуса Христа в те годы, о которых нигде не пишется (всем известно как родился, а потом - уже появление во взрослом возрасте).

Я очень интересовалась информации только нет


Наталек аватар
0

Я очень интересовалась информации только нет

Елки-палки.
Ксюш, будешь смеяться - но я тоже интересовалась:)
Почему? Интересно просто. Как получается Иисус Христос с набором тех качеств, которые нам известны.
Не понимаю, что здесь плохого?..


Орех аватар
0

Я очень интересовалась информации только нет

И что ты потеряла от неимения информации?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


sama po sebe аватар
0

И что ты потеряла от неимения информации?

Но ведь могла приобрести

Бред какой-то... мне нужно говорить о пользе знаний вообще?
А если иметь в виду область психологии (любители которой тут кажется собрались), то что еще может дать пищу для размышлений о личности, как не информация об этой самой личности?
В том случае, если меня интересует личность творца?
Или, Орех, если эта информация не будет "из головы творца", то и интересоваться не надо?


Орех аватар
+2

Но ведь могла приобрести

Бред какой-то... мне нужно говорить о пользе знаний вообще?
А если иметь в виду область психологии (любители которой тут кажется собрались), то что еще может дать пищу для размышлений о личности, как не информация об этой самой личности?
В том случае, если меня интересует личность творца?
Или, Орех, если эта информация не будет "из головы творца", то и интересоваться не надо?

Вот есть ты и твои мысли, изложенные в этих постах. Мысли интересные для других людей, в чем-то полезные. Будем интересоваться жизнью sama_po_sebe и что мы увидим - какую то информацию: родилась там то в такой то семье, росла и училась там то, далее то же. Но что думает этот человек, каким образом он приходит к этим мыслям..... у нее свой путь есть и многие вещи утаиваются от других, даже близких людей, не говоря уже о сторонних наблюдателях, которые просто любопытствуют. А утаиваются эти факты потому, что они не имеют для других людей ценности - это они ей дали то мышление, которое она имеет сейчас. Для нее это важно, для других людей - это не будет значить ничего. Чтобы понять ее - нужно прожить ее жизнь и быть ею. Для меня достаточно наших интересных дискуссий. Я все одно не пойму, почему она поступает так то и так то, я не знаю ее критериев, а фантазировать, строить свои догадки - что это мне даст, кроме отвлечения от тех мыслей, которые я читаю? А тем более, как это расширит мой кругозор? Она хороша и интересна мне своими мыслями и след на форуме она оставит ими, как это сделал Кочевник, которого вспоминают до сих пор и благодарны люди за помощь. А информация даже из головы творца будет в какой то мере искаженной, потому что разность понимания у него и у меня - будет разной. Это все можно еще понять в беседе вживую,но и то, не в полной мере.
На этом я заканчиваю.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


sama po sebe аватар
0

Орех, я собссно уже привыкла к твоей какой-то вывернутой (без обид) логике. К чему пример со мной то? Я не единожды упомянула тезис, в пользу которого приводила аргументы. Еще раз:
Знание каких-то деталей жизни творца (литератора, музыканта, художника) может обогатить ваше восприятие произведений этого человека.
/мое личное мнение/
И будь я литератором (музыкантом, художником, т.е. личностью публичной), то возможно, нашлись бы интересующиеся тем, какие-такие события, факты, люди повлияли на мои произведения.
И это вполне объяснимый интерес. Удовлетворяемый средствами массовой информации.
Читаете пару-тройку интервью с интересным вам человеком, и вы имеете представление если не о том, что же за личность абстрактный творец, то о том, какой личностью он хочет казаться.
sapienti sat

Орех, уже не раз убеждалась, благодаря тебе, как можно довести до абсурда любую аргументацию


Наталек аватар
0

На этом я заканчиваю

Жаль. А то бы я спросила: если ты собираешься замуж, ты с таким же упорством не станешь узнавать о своем избраннике ничего, кроме даты рождения? И то только для того, чтобы поздравить на День рождения? Как ты собираешься узнать этого человека и понять его?..


Наталек аватар
0

И что ты потеряла от неимения информации?

Человек не умеет читать. Что он от этого теряет?
Человек не знает, кто такой Пушкин, зато читал его стих. Что он от этого теряет?
Человек не умеет водить машину. Что он от этого теряет?
Человек не имеет детей. Что он от этого теряет?
Ничего и многое одновременно. В зависимости от того, что интересно человеку и что ему нужно.


Liussy аватар
0

грамотно. действительно - одна оброненная мысль кем-то "не вполне счастливым" в данный момент, может оказаться недостающим звеном мозаики, чтобы сомкнулось общее видение, перспектива на будущее, всплыло необходимое рациональное зерно в длинной цепи собственных зацикленных рассуждений


Liussy аватар
0

хорошая аналогия


Liussy аватар
0

Прелесть!
ППКС

И похоже не бывает этой окаянной любви однажды на всю жизнь и "душа в душу"

но надо к этому стремиться .-) точнее отмахиваться от этого не надо, когда всё само в руки попрёт со страшной силой :))))


Sweet Lana аватар
0

ну, если попрет, глупо отмахиваться :)))))))
Прелесть - это ты, Люси;)))))


Наталек аватар
0

Величайший пример супер-болезненной зависимости:(
Эта история всегда во мне вызывала даже некое ощущение брезгливости.
Разумеется, субъективно.


Jessinta аватар
0

честно и открыто


Наталек аватар
0

Спасибо за то, что спокойно воспринимаете. Нет, честно - спасибо:)
Много лет назад, учась на филфаке, пришлось изучать эту историю.
Парадокс состоит в том, что если просто читать тексты Тургенева, навеянные этой любовью - сплошной восторг. Аж завидно...
Но когда узнаешь, что за этим стояло - как Тургенев плелся за супругами куда ни попадя, как терпел ее выкрутасы (а стерва была еще та г-жа певица) и проч... неудобно становится за писателя. Как за мужчину и одну из звезд русской литературы:)


Liussy аватар
0

а зато какое вдохновение черпал!
не будь этой супруги - не было бы наследия Тургенева

и вот откуда у него тоска по "тургеневским девушкам" :))


Jessinta аватар
0

«Я воспользовался тем, что она не поднимала глаз, и принялся её рассматривать, сперва украдкой, потом всё смелее и смелее. Лицо её показалось мне ещё прелестнее, чем накануне: так всё в нём было тонко, умно и мило. Она сидела спиной к окну, завешанному белой шторой; солнечный луч, пробиваясь сквозь эту штору, обливал мягким светом её пушистые, золотистые волосы, её невинную шею, покатые плечи и нежную, спокойную грудь… На ней было тёмненькое, уже поношенное платье с передником; я, кажется, охотно поласкал бы каждую складку этого платья и этого передника… Я глядел на неё – и как дорога и близка становилась она мне». («Повесть о первой любви»)

«Санин приподнялся и увидал над собою такое чудное, испуганное, возбуждённое лицо, такие огромные, страшные, великолепные глаза – такую красавицу увидал он, что сердце в нём замерло, он приник губами к тонкой пряди волос, упавшей ему на грудь, – и только мог проговорить: «О, Джемма!» («Вешние воды»)

«Она побежала к дому. Я побежал вслед за нею – и несколько мгновений спустя мы кружились в тесной комнате, под сладкие звуки Ланнера. Ася вальсировала прекрасно, с увлечением. Что-то мягкое, женское проступило вдруг сквозь её девичий строгий облик. Долго потом рука моя чувствовала прикосновение её нежного стана, долго слышалось мне её ускоренное, близкое дыхание, долго мерещились мне тёмные, неподвижные, почти закрытые глаза на бледном, но оживлённом лице, резво обведённом кудрями». («Ася»)

«Я знавал других женщин, – но чувство, возбуждённое во мне Асей, то жгучее, нежное, глубокое чувство, уже не повторилось… Осуждённый на одиночество бессемейного бобыля, доживаю я скучные годы, но я храню, как святыню, её записочки и высохший цветок гераниума, тот самый цветок, который она некогда бросила мне из окна…» («Ася»)

«Наконец пришло письмо – с американской почтовой маркой – из Нью-Йорка на его имя… Джемма! Слёзы так и брызнули из его глаз… Он развернул тонкий лист синей почтовой бумаги – фотография выскользнула оттуда. Он поспешно поднял её – и так и обомлел: Джемма, живая Джемма, молодая, какою он её знал тридцать лет тому назад. Те же глаза, те же губы, тот же тип всего лица. На оборотной стороне фотографии стояло: «Дочь моя, Марианна». Всё письмо было очень ласково и просто… вот уже двадцать восьмой год она живёт со своим мужем счастливо, в довольстве и изобилии: дом их известен всему Нью-Йорку. Джемма извещала Санина, что у неё пять человек детей… В первых числах мая Санин вернулся в Петербург – но едва ли надолго. Слышно, что он продаёт все свои имения и собирается в Америку». («Вешние воды»)