Kochevnik аватар

"Как же обидно...."

Вспомните - сколько раз если не вы сами когда-либо произносили эти слова сами, то, по крайней мере, слышали?..
Очень, очень часто люди обижаются. На то, что кто-то толкнул в транспорте, не помог, когда было трудно, сделал вид, что не понял, когда это было очень кстати...Результат обид - испорченное настроение, разбитая посуда, слезы, разорванные отношения и т.д.

Что же лежит в основе обид?..
Попробуем разобраться - почему запускается механизм, который заставляет человека чувствовать себя обиженным.
Итак, каждый человек имеет определеннуые представления о том, чем есть мир, чем есть его составляющие, что, в конце концов, представляет из себя он сам.
В соответствии с этими представлениями (об их верности мы не говорим) человек представляет некие макрообразцы взаимодействия всего этого многообразия понятий.
Для простоты понимания можно обозначить их известной формулой - "если, то..."

Теперь. Когда реалии бытия совпадают с шаблоном макрообразца - формула "если, то" работает - все нормально.
Человек чувствует себя достаточно комфортно - он более или менее может предусмотреть взаимосвязь своих поступков и их последствий. Даже в том случае, когда события имеют неблагоприятный результат, это не заставляет человека ощущать немотивированную тревогу. В глубине души он понимает - "Ну, да, сам виноват..."
Но, он уже был к этому готов. Хотя и мог полагаться на пресловутый и до сих пор любимый русский "авось". Но... :)

И совсем другое дело, когда жизнь начинает закручивать сюжет не совсем, а тем более - совсем не так, как ожидалось.
Тут уже начинается серьезное беспокойство - как же так-то?... В ситуации, когда информации слишком мало, а на кону стоит нечто существенное, такое, чему придается серьезное значение, человек готов впасть в панику. Схема не работает, есть реальный риск и вообще - "Гипс снимают, клиент уезжает"!!!! Непонятно что же делать дальше???

Вот, в общем, такая схема-цепочка и работает на эмоциональном уровне тогда, когда речь идет - об обидах.
Звеньями этой цепочки есть:
во-первых, есть индивидуум, который для себя определил - что и как должно быть по отношению к нему самому, если он что-то предпринимает.
Для упрощения схемы индивидуум рассматривается вместе с уже определенной для него сутью формулы "если, то". Т.е., он для себя не представляет другого варианта - как будет оценены его усилия и что он получает в ответ
Во-вторых, есть все то, по отношению к кому/чему индивидуум предпринимает некие действия - мир, общество, другой человек, обьекты материального мира и т.д. и т.п.
В-третьих, есть сам факт взаимодействия между первыи и вторым звеньями цепочки.

Если человек располагает весьма ограниченным вИдением того, каким может быть результат его действий, то ЛЮБОЕ отклонение от стереотипа формулы "если, то..." на уровне эмоций вызывает у него... Да, да - то самое чувство. :)
Мол, как же так?.. Я делаю то, что должно принести мне вполне определенный результат, а что получается?..
Я, такой разумный и хороший, все сделал правильно - а что в итоге?...
И начинается - "Как все несправедливо.. Какие жестокие люди... ОБИИИИИДНО!!!!!"

По сути, обида - это подсознательное понимание того, что реалии жизни не совпадают с установками, которые были приняты ранее, как ПРАВИЛЬНЫЕ.
И это вопиющее "нарушение правильного" на уровне эмоций выплескивается - чувством обиды. Нет, даже - ОБИДЫЫЫ!!! :)
Неготовность понять, что даже изначально верная схема может быть неверно истолкована, неправильно использована и подталкивает человека узкомыслящего считать, что он - несправедливо обижен этим миром.

Формат этой записи не предполагает расмотрения положений, дающих понимание того, как можно избежать обид, если что-то происходит не так, как предполагалось.
Но, для этого есть - целый сайт MySenses!

+6

Комментарии

Стрелец аватар
0

Почитал комментарии всякие.
Сама статья верная.
С другой стороны, среднестатистический человек не может отказаться от сравнительных характеристик.
В примере Зондера например, эффективное действие можно назвать правильным. А приятного человека хорошим.
Смысл не меняется, в любом случае придется оценивать эффективность действия, сопоставляя цели и результат.
Также и приятность человека будет оцениваться по его проявляниям.

Обида (недовольство) собой или другими будет возникать всегда, когда есть действие.
То есть, обида это эффективный инструмент для корректировки действия человека.

Чем меньше человек обижается, тем шире он принимает возможные результаты. И, в принципе он будет более свободен для выбора варинтов своих действий.
Когда же наоборот, человек недоволен (обижен), то это это сигнал, к тому чтобы изменить свое отношение к ситуации.

Я как-то писал, что человек движется по спирали вверх (позитивное отношение) или вниз (негатив).
И сломить тенденцию снизу вверх ,наиболее трудная задача...


DNK аватар
0

Согласна с текстом полностью, Кочевник. Жаль, не могу поставить плюсик)))


Kochevnik аватар
0

Согласна с текстом полностью, Кочевник. Жаль, не могу поставить плюсик)))

Спасибо. :) Не в "плюсике" же дело...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


0

Мне понравилась статья , я согласна , что ОБИДА - это субъективное отношение конкретного обиженного к окружающей его реальности.
А оценивать правильность поступков и действий- неблагодарное это дело! (Не судите - да не судимы будете)
В конце концов , есть вполне понятные всем общечеловеческие ценности , заповеди (не убий , не укради и т.п.)
Если человек судит свои собственные поступки строже , чем поступки окружающих , у него есть шанс никогда не быть обиженным на окружающий его мир....

========================================================
Относись к другим так , как хочешь, чтобы они относились к тебе...


+2

Мне статья понравилась. Думаю, когда человек чувствует обиду, он в первую очередь обижен сам на себя. Значит, в какой то степени он согласен с человеком, кот. по его мнению является обидчиком. Обидеть может не всё, а именно то где сам человек чувствует слабинку и неуверенность.


0

Обида - чувство неконструктивное и поэтому крайне вредное.
Только отбросив обиду можно идти дальше вперед, изменяться.
Чем скорее это происходит, тем лучше.
По большому счету, лучше, конечно, не обижаться. Но, такова участь узкомыслящих.

"По- настоящему любишь лишь то,что любишь в данную секунду.Тогда принадлежишь избранному безраздельно.Но лишь на миг.И это свобода"


Макс Шишкин аватар
+4

+1
Схемы указанные в статье неплохо рушаться, если выкинуть из своего лексикона и мировоззрения понятия ПРАВИЛЬНО / НЕПРАВИЛЬНО.

Нет правильных действий. Нет неправильных. Есть эффективные и не очень. А есть бездействие :)
Нет правильных поступков. И неправильных. Есть поступки ведущие к желаемому. И отдаляющими от желаемого.
Нет правильных людей. И неправильных людей. Есть люди приятные ДЛЯ МЕНЯ. И не приятные ДЛЯ МЕНЯ. А для когото другого может быть все наоборот. :)

То есть фактически приходим к отказу от шаблонов и макросов, которые в нас закладывали родители с детства. Бедные родители. Вся работа в пустую :))))


Орех аватар
0

Нет правильных действий. Нет неправильных. Есть эффективные и не очень. А есть бездействие :)

Это к теме не относится, но поскольку речь зашла здесь, почему не разобраться. Прошу автора извинить за отступление.
Зондер, скажи, как пример: человек хочет заработать деньги. У него есть варианты: пойти работать и собственным трудом их заработать; можно пойти и ограбить банк. Как один, так и другой будем считать эффективными действиями. Но вот будут ли они правильными? Если же нет правильных и неправильных действий, то как их по другому классифицировать, без морали то?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Зондер, скажи, как пример: человек хочет заработать деньги. У него есть варианты: пойти работать и собственным трудом их заработать; можно пойти и ограбить банк. Как один, так и другой будем считать эффективными действиями. Но вот будут ли они правильными?

Весь вопрос в том, для КОГО эти поступки будут правильными.
И вот там ниже, flashvoid все очень грамотно тебе расписал.

Всегда есть тот, кого оценивают. И тот, кто оценивает.
Для банкира поступок вора неправильный.
А для воровской малины - очень даже правильный.
Чья правильность правильнее? :)

Чтобы научиться чтото классифицировать, необходимо уяснить для себя, хотя бы на примере Биологии. Что нет самого правильного животного и самого неправильного. У каждого свои конкретные характеристики, способности, навыки.

Оценивать поступок вора неправильным, это все равно, что говорить, будто навозная муха неправильная.


Орех аватар
0

Зондер, как бы кому не виделись мои вопросы, если не возражаешь, продолжим. Твой ответ принят и понятен. Будем исходить из эффективности достижения цели. Поехали дальше. Давай разберем на примере. Только не говори, что у меня фантазии много, таких скользких примеров в жизни достаточно много.
Живет себе человек, у него семья. Как уже высказывались, общечеловеческие ценности ему не чужды. Но случается у человека беда: заболевает кто-то из близких и нужды срочно деньги на лечение. И как вариант, у него есть возможность киллером заработать эти деньги. Вот тут у меня вопрос и возникает: общение с людьми, которые дают ему возможность заработать, человеку неприятны по его внутренним установкам, но эффективны в плане достижения его цели. Сам метод зарабатывания денег противоречит его внутренним установкам, его человеческим качествам и тут вспоминается: а КЕМ человек становится, делая это? Но, он это делает не для себя и не ради наживы, а вроде бы как во благо. Но в тоже время, это ведь делает ОН и жить с этим также ему. И вот тут есть два мнения: цель не оправдывает средства или цель все таки оправдывает? Из чего исходить человеку, принимая решение? Ведь с одной стороны, он убивает кого-то для того, чтобы его близкий остался жить. Но, с другой стороны, он убивает ни в чем неповинного человека, у которого также есть близкие, нанося им боль и горе. С одной стороны - эгоизм, с другой стороны - альтруизм.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Орех, для начала не плохо разобраться с самим понятием "ЭФФЕКТИВНО". Очень многие люди не слишком понимают его суть. Судя по твоему сообщению - ты его понимаешь тоже не до конца.

Эффективно достичь цели - значит достичь ее с НЕОБХОДИМЫМИ и ДОСТАТОЧНЫМИ затратами ресурсов.
С Необходимыми - значит с теми, без которых ее достичь невозможно.
Достаточными - значит в таком количестве, которые необходимы для лостижения цели. Не больше. И не меньше.

В приведенном тобою примере эти условия нарушаются. По многим факторам.

Человек, у которого есть возможность заработать киллером, нет навыков для этого. Он не обучен этому ремеслу. Соотвесвтенно, чтобы заработать необходимую сумму - ему потребуется как минимум сесть в последствии за решетку. Либо лишиться жизни. Полагать, что зарабатывать убийством просто - это слишком наивно подходить к вопросу. Если и обратятся к непрофессионалу с подобным предложением, то лишь затем, чтобы исполнителя потом убрать. Иными словами, человек просто не имеет ресурсов чтобы достигнуть цель. Вообще.

Далее: Неповинных ни в чем людей не заказывают конкуренты. Это к теме мало относится, но тем не менее - для полноты картины это тоже нужно понимать.

В общем, ты пытаешься делать выбор из двух вариантов, не имея при этом полной информации об этих вариантах. Ты ведь недавно публиковала притчу Ходжи Насредина? Дк это из той же оперы. Ты строишь предположения основываясь на домыслах и фантазиях. Если за основу берутся фантазии, то решение ВСЕГДА будет оторванным от жизни и в вопросе врядли поможет разобарться.

Хочешь чтобы мы с тобой разобрались - приводи реальные примеры из жизни, по которым ты имеет полную информацию.
Невозможно начать решение задачи, имея на руках одни неизвестные.


Sweet Lana аватар
0

Добавлю, что если внутренние установки человека противятся поступку, то его совершение никак не станет для человека эффективным. Результат тогда является эффективным, когда приносит прежде всего удовлетворение. Когда же результат вызывает внутренние муки совести, то ни о какой эффективности речи быть не может. (это касательно киллерства)


Орех аватар
0

Результат тогда является эффективным, когда приносит прежде всего удовлетворение.

Он и принесет удовлетворение. Только с другой стороны: радость от спасения жизни близкого человека. Близкий человек с ним каждый день, а то, что произошло - скоро забудется. И свой поступок можно оправдать какой-нить благовидной целью. Так уж устроен человек: он ищет своей выгоды.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Sweet Lana аватар
0

Я думаю, что эффективное решение для данной ситуации и спасти жизнь близкого человека и не страдать внутри.
И если есть цель найти такое решение, значит оно будет найдено.
Можно найти другой способ, который не претит внутренним установкам.
А можно, действительно, изжить в себе угрызения по поводу чужой жизни (а в ком-то их может и не быть изначально в силу полученного воспитания).
Но это их путь, каждый выбирает его для себя сам.

Но эффективность то от этого не становится хорошей или плохой.
Она просто для каждого своя.


Орех аватар
0

Но эффективность то от этого не становится хорошей или плохой.

Да в общем то, не со всем об эффективности речь. ((((

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Sweet Lana аватар
0

а КЕМ человек становится, делая это?

речь, по-моему, об этом
на мой взгляд человек остается человеком
просто каждый выбирает для себя свой путь, которым ему идти
но путь должен удовлетворять идущего, иначе он с него все равно свернет рано или поздно
потому-то человеку и желательно иметь НЕЗЫБЛЕМЫЕ внутренние установки, в которых не было бы сомнений
тогда не будет проблемы с выбором эффективного для себя решения и не будет вопроса "кем он является"


Орех аватар
0

потому-то человеку и желательно иметь НЕЗЫБЛЕМЫЕ внутренние установки, в которых не было бы сомнений
тогда не будет проблемы с выбором эффективного для себя решения и не будет вопроса "кем он является"

Лана, даже имея, как ты говоришь, незыблемые внутренние установки, человек лукавит, когда говорит, что всегда остается человеком. В современной жизни об этом лучше не заморачиваться, а если и возникнет вопрос, всегда можно слукавить, найдя для себя подходящий ответ. Это в глобальных, так скажем, вопросах, человек четко знает как ему поступать, а в мелочах - он просто об этом не задумывается, потому как станет и надолго задумается: ступать мне левой ногой или правой?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Sweet Lana аватар
0

если человек находит для себя подходящий ответ, отходя от установки, значит она не была незыблемой
а вот левой и правой ногой мы ступаем не задумываясь потому, что НЕ СОМНЕВАЕМСЯ ни в чем
при желании можно отработать до такого же автоматизма все свои поступки в соответствии со своими убеждениями
просто не каждый хочет это делать, либо тренировка пока еще в процессе
потому и происходит сбой, вроде левая должна шагать, а человек останавливается и начинает думать, а может опять левой?
и сам же себя этими мыслями мучает
не сомневался бы, шел бы себе и шел

есть варианты, когда два правила вступают в противоречие, но в этом случае, как при любой коллизии, выбирается то, что для тебя важнее, и тогда уже не нужно мучиться совестью, если решение принято и поступок совершен, какой смысл в этом?


Орех аватар
0

если человек находит для себя подходящий ответ, отходя от установки, значит она не была незыблемой
а вот левой и правой ногой мы ступаем не задумываясь потому, что НЕ СОМНЕВАЕМСЯ ни в чем

Не так давно на одном из форумов обсуждался вопрос о взломанных программах. Лана, скажи, ты используешь в компьютере, ноутбуке программы взломанные или купленные? Наверняка, взломанные. Потому как не задумываешься - откуда эти программы? Компьютер куплен, программы установлены или скачаны. А ведь это воровство у компании Майкрасофт. Или музыкальные диски: то ли пиратские (а таких большинство), то ли лицензионные? Ты задумываешься над этим? А если задумаешься, пойдешь ли покупать за те деньги? И отмазка, типа они дорого стоят и т.д. и т.п., всего лишь отмазка.
А не задумываться, делать автоматически, можно не всегда. Человек не автомат и жизнь каждый день ставит вопросы. Порой человек, говоривший о своих незыблемых установках, вызывает подозрение.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Sweet Lana аватар
0

Про себя не отвечу, извини, ибо прозвучит слишком нескромно. :)

И здесь, есть люди определившиеся и есть сомневающиеся.
Есть те, кто покупают пиратскую продукцию и искренне считают, что производители оригинала от этого не обеднеют.
Есть те, кто покупают и придумывают отмазки.
Есть те, кто лучше заработает и купит "лицензию", они тоже не сомневаются ни в чем.
И это опять путь каждого.
Просто те, кто не сомневается, не мучается и не тратит время на придумывание отмазок.
Разница в этом.


Kochevnik аватар
0
а КЕМ человек становится, делая это?

речь, по-моему, об этом
на мой взгляд человек остается человеком

Лана, этот вывод относится к ситуации с киллером, описанной - Орех?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Sweet Lana аватар
0

Да, Кочевник, как бы чудовищно (для большинства из нас) это не звучало.
Есть человек и есть его поступки (все остальное - субъективные оценки).
Плохие они или хорошие - это уже опять же каждый решает для себя сам.
Ведь религий много и моралей много, и одни и те же действия в соответствии с этим могут рассматриваться с разной оценкой.
Кто-то скажет это ужасно, кто-то скажет молодец (об этом уже выше говорилось кем-то).
Но исходные данные наши одинаковы.

Понимаю, что вопрос вызван именно словом остается "человеком".
Внутренняя мораль большинства из нас просто наделяет это слово определенным рядом поступков, которые могут совершаться и которые не могут.
Но это опять же субъективная оценка.
Да, у каждого из нас оценка должна быть (для себя самого).
Но если рассматривать людей в общем, то все весьма субъективно.


Kochevnik аватар
+2

Да, Кочевник, как бы чудовищно (для большинства из нас) это не звучало.

Хорошо.
Ради прозрачности диалога я постараюсь не использовать определения поступкам. Пусть это сделает каждый для себя лично. Интересует сама суть.
Согласен с Зондером в том, что сначала человек удовлетворяет свои собственные интересы. Ну, не верю я, что тот, кто сам "нищ и гол", спит и думает - ну, вот, как бы взять и осчастливить все человечество.
Мне, мол, ничего не надо, а вот людям добро сделаю... Полагаю, такие сказки здесь никого не убедят.

Т.о., речь идет о том, что собственные интерсы идут всего лишь в первую очередь. Что никоим образом не подразумевает отсутствие любых иных интересов ДРУГИХ людей - в принципе.
Собственно вопрос.
Человек, убивающий другого человека не потому, что он реально представляет угрозу, не потому, что его смерть есть единственным выходом из сложившегося положения, все равно остается - ЧЕЛОВЕКОМ?...

Внутренняя мораль большинства из нас просто наделяет это слово определенным рядом поступков, которые могут совершаться и которые не могут.
Но это опять же субъективная оценка.
Да, у каждого из нас оценка должна быть (для себя самого).
Но если рассматривать людей в общем, то все весьма субъективно.

Хоть это и не приветствуется, и тем не менее - исключительно наглядности ради.
Лана, представь себе, что жертвой этого "киллера по необходимости" в аналогичной ситуации стал - ТВОЙ близкий человек.
Он не был тем, чья смерть была бы меньшим злом, чем его жизнь. И его не стало лишь потому, что кто-то таким образом сиюминутно решил свою проблему.
И не стОит рассуждать о том, что у убийцы была своя правда и свое видение того, "что такое хорошо и что такое плохо"...
Все мы живем в определенном смысле - в ОДНОМ мире.
Ты все равно будешь утверждать, что киллер поступил правильно и безусловно от этого не перестал быть - человеком?..

Просто хотелось бы понять, что же это такое в ТВОЕМ понимании - "человек"....
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Sweet Lana аватар
0

Опять появились оценки: правильно и неправильно.
Относительно меня убийца, конечно, поступил неправильно и я именно такую оценку дам его поступку, относительно всего вокруг - он такой же человек, как и я, который совершил определенный поступок.

Мы опять цепляемся за слово "человек".
Я действительно не вкладывала много смысла в это слово, употребив его в том контексте, в котором мы его сейчас рассматриваем.
Его можно было назвать homo sapiens, к примеру, или как-то еще, т.е. суть в том, что ИСХОДНЫЙ осязаемый МАТЕРИАЛ, да и, конечный, пожалуй, тоже - у нас один и тот же. Перестает ли, к примеру, убийца быть homo sapiens или нет?

Если говорить о высоком, то, да, конечно, у меня, как и у всех нас есть внутренние моральные установки.
Для кого-то понятие человек - это благородная, думающая, возвышенная личность и т.д.
Что касается меня лично, то я человек верующий и для меня убийца будет человеком, совершившим грех, которого я постараюсь простить, ибо мы с ним равны перед нашим Богом и я тоже совершаю грехи и потому опять же от него ничем не отличаюсь и судить его права не имею.
И люди моей веры, к примеру, меня поймут, а с кем-то другим, наши мнения по этому поводу разойдутся. И опять же не будет никто из нас ни прав, ни виноват, у каждого из нас своя правда.

И потому понятие человека у каждого свое, т.к. мораль своя у каждого.


Kochevnik аватар
+1

Опять появились оценки: правильно и неправильно.

Лана, рассматривая такой пример, мне не хотелось использовать даже определение - "эффективно".

Мы опять цепляемся за слово "человек".

Не знаю, цепляешься ли за него ты. Я - нет.
Мне лишь хотелось понять, считаешь ли ты, в самом глубоком понимании смысла этого слова, человеком того, кто ради восполнимого (денег) и сиюминутного (желания), осознанно отнимает безвозвратно бесценное - жизнь.

Теперь, что касается твоего определения человека как " homo sapiens".
Максимум - "homo" . По анатомическим, физиологическим характеристикам, основам функционирования нервной системы и т.п. Но, уж никак не - "sapiens"...
Возможно - прямоходящий. На латыни писать не буду. :)
О разумности же рассматриваемого здесь поступка, полагаю, речи не идет - даже в принципе.

В вопросах жизни и смерти мораль, ИМХО, не считаю излишней.
Ту "мораль", которая делает человека - Человеком.

За изложение твоего понимания вопроса - спасибо.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Sweet Lana аватар
+1

Кочевник, я в чем-то с тобой согласна, во многом даже.
Мораль действительно не лишняя. Действительно это ориентир, по которому можно определять насколько каждый из нас верен избранному курсу.
НО
Но, что есть мораль? Для кого-то это набор внутренних, придуманных самим для себя правил, для кого-то это религиозное учение, для кого-то это правила секты и т.д.
Это убийство для большинства моралей - зло. Но есть ведь и другие поступки. К примеру, мусульманин может иметь несколько жен, а христианин только одну. И как нам оценить с тобой, кто из них человек, а кто нет, если мы с тобой будем приверженцами разных религий? Один скажет он праведник, другой скажет он грешник. И мы не придем к консенсусу в этом вопросе. А если мы с тобой будем одной веры, то придем.

Мой вывод: мораль нужна, но не стоит забывать, что у каждого она СВОЯ.
Просто я лично, к примеру, предпочитаю окружать себя людьми, с которыми эти установки у нас схожи и не пытаюсь судить тех, у кого они другие
Да, отграничиваю себя от них - это право каждого, но все равно убеждена, что они такие же, как я (у них две руки, две ноги и т.д.), просто ориентиры у них другие.

Я не прочь обсудить эту тему и дальше, дискуссия весьма интересная, не скрою, но в самом деле, мы давно вышли за рамки основной темы, надо бы куда-то с этим переместиться.


Kochevnik аватар
+1

Но, что есть мораль?

Предлагаю взять за основу определение морали, согласно словарю иностранных слов, как "Системы взглядов и представлений, норм и оценок, регулирующих поведение людей".
Классовую подоплеку рассматривать будем?...

Против такого принципиального толкования возражения есть?.. У меня - нет.
Но, самое интересное начинается далее.
А именно - НА ЧТО нацелена такая система у тех, кто ее использует?... Какова структура ценностей и приоритетов, в которой она работает?

К примеру, мусульманин может иметь несколько жен, а христианин только одну. И как нам оценить с тобой, кто из них человек, а кто нет, если мы с тобой будем приверженцами разных религий?

Лана, я понимаю о чем ты.
Но, согласись, есть разница между соблюдением семейно-брачных обычаев, традиций у разных народов - и смертью. Это, во-первых.
Во-вторых, если вернуться к примеру, с которого началась эта дискуссия, я не усмотрел в возможности "подработать киллером" соблюдения заповедей/требований/постулатов какой бы то ни было морали.
Наемный киллер, да еще и ставший таковым практически случайно, следует - каким-либо идейным приципам?.. :))

Мой вывод: мораль нужна, но не стоит забывать, что у каждого она СВОЯ.

Если допустить, что чья-либо мораль допускает убийство там, где оно не является исключительной необходимостью, остается лишь согласиться с тобой-

предпочитаю окружать себя людьми, с которыми эти установки у нас схожи и не пытаюсь судить тех, у кого они другие

Даже осудив убийцу, кто вернет жизнь - его жертве?...

все равно убеждена, что они такие же, как я (у них две руки, две ноги и т.д.), просто ориентиры у них другие.

В данном случае не соглашусь.
Ибо уверен - не количеством рук и ног определяется человечность. Анатомия, физиология и т.п - не критерий.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Sweet Lana аватар
0

Кочевник,
как я поняла скоро будет отдельная тема, посвященная данному вопросу, думаю, мы сможем в ней вернуться к этой беседе.
Давай остановимся и проявим уважение к просьбе прекратить флейм. :)
Надеюсь, ты не против. :)


Kochevnik аватар
+1

А хорошая беседа была.... :)
Ладно. Тем более, я сказал то, что хотел.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Орех аватар
0

А хорошая беседа была.... :)

+1

Ладно. Тем более, я сказал то, что хотел.

А я бы не прочь продолжить, пусть и в другой теме. Интересно рассмотреть некоторые моменты с комментариями участников. )))
------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Мой вывод: мораль нужна, но не стоит забывать, что у каждого она СВОЯ.
Просто я лично, к примеру, предпочитаю окружать себя людьми, с которыми эти установки у нас схожи и не пытаюсь судить тех, у кого они другие
Да, отграничиваю себя от них - это право каждого, но все равно убеждена, что они такие же, как я (у них две руки, две ноги и т.д.), просто ориентиры у них другие.

+1
Хотя уже действительно вышли за рамки темы.


Макс Шишкин аватар
0

Ту "мораль", которая делает человека - Человеком.

Человека человеком делает не мораль, а внутренние установки.
Ни один достойный человек, оставивший след в истории не жил по Морали.
Все самые ужасные вещи делаются человеком как раз-таки под видом отстаивания моральных принципов.


Kochevnik аватар
0

Слово было в кавычках - не случайно. ;)
Нужно было расписывать подразумеваемый здесь его смысл?.. Полагаю, в целом, мысль - понятна.
А дальше - как всегда... Каждый принимает СВОЕ решение и делает СВОЙ выбор.

Ни один достойный человек, оставивший след в истории не жил по Морали.

Зондер, что-то ты слишком категоричен. :)
Если ты имеешь в виду, что никто из этих людей не жил ТОЛЬКО по морали - соглашусь. Но, если ты настаиваешь на том, что их запомнили лишь потому, что о морали в их жизни речи вообще не шло - .....
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Макс Шишкин аватар
0

Нужно было расписывать подразумеваемый здесь его смысл?.. Полагаю, в целом, мысль - понятна

Кочевник, если не шибаюсь, ты недавно публиковал тему о том, как важно придавать значение Словам. А сейчас не хочешь утруждать себя, чтобы подобрать нужное слово, которое бы описывало тот смысл, который хочешь передать. Почему я должен утруждаться чтобы понять, что ты имел ввиду, если ты сам этого делать не хочешь?

Если ты имеешь в виду, что никто из этих людей не жил ТОЛЬКО по морали - соглашусь. Но, если ты настаиваешь на том, что их запомнили лишь потому, что о морали в их жизни речи вообще не шло - .....

У меня возникает ощущение, что МОРАЛЬ для тебя - единственный островок стабильности, который удерживает твой Мир и понятия о внешнем Мире от Хаоса.
В этом случае абсолютно не важно, что я буду говорить. Ты будешь ее защищать лишь по вышеуказанной причине.


Kochevnik аватар
0

не хочешь утруждать себя, чтобы подобрать нужное слово, которое бы описывало тот смысл, который хочешь передать.

Да. Я себе такое позволяю, если вижу, что мой собеседник способен понять контекст фраз. Захочет ли?...
Откровенно говоря, вот это - "Человек" - по-моему, было вполне достаточным для того, чтобы понять о ЧЕМ я толкую.
Я ошибся?.. Досадно.....

Почему я должен утруждаться чтобы понять, что ты имел ввиду, если ты сам этого делать не хочешь?

Почему?...
Если ты ХОЧЕШЬ это понять, а я не "разжевал" свою мысль настолько, чтобы ты понял ее с ходу - что тебе останется? ;) Или уточнить у меня - или додумать самому. Разве не так?...
Это, разумеется, если не рассматривать вариант, где ты просто плюнешь на все и не станешь заморачиваться поиском смысла. :)))
Есть предположение, что сам набор букв, сложенный в слово "мораль" (пусть и в кавычках) заставил тебя поторопиться с выводом о моем к ней отношении.

У меня возникает ощущение, что МОРАЛЬ для тебя - единственный островок стабильности, который удерживает твой Мир и понятия о внешнем Мире от Хаоса.

Если ты допускаешь, что можешь ошибаться, это - как раз тот самый случай. ;)
Мне был не совсем ясно КАК трактовать твои слова, чтобы верно понять твою мысль. Поэтому я и высказал сомнение в том, что все так однозначно-категорично. Только и всего...
Впрочем, не стану и утверждать, что самый аморальный на этом сайте - я. :)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Орех аватар
0

МОРАЛЬ - единственный островок стабильности, который удерживает Мир и понятия о внешнем Мире от Хаоса.
В этом случае абсолютно не важно, что я буду говорить.

Зондер, мне интересно, говори пожайлуста. Интересно знать другую точку зрения, чтобы подумать над новой информацией.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Орех, в ближайшее время я напишу отдельную статью.
А то мы тут все немного нафлеймили :)


Орех аватар
0

Хочешь чтобы мы с тобой разобрались - приводи реальные примеры из жизни, по которым ты имеет полную информацию.

Хочу, потому и спрашиваю. Реальный пример - пожайлуста.
Давай поговорим о медиках. Примеры вполне реальные и жизненные. Смотри: есть какое то гос.учреждение (с частными и так все понятно), которое обслуживает людей, проживающих на определенной территории. С одной стороны - других обслуживать не должны, с другой стороны - нельзя отказывать в помощи. С одной стороны - бесплатно,т.к. медицина вся бесплатная; с другой стороны, тех кто не с этой территории - платно, неофициально. С одной стороны - человек выполняет свой долг, с другой стороны - почему человек должен делать бесплатно тем, кто официально сюда никак не вписывается (угрозы жизни нет)? С одной стороны - неофициально платно, с другой стороны - если что, от сумы и тюрьмы не зарекайся. Человек делает эффективно свою работу в любом случае. С одной стороны - альтруизм, с другой стороны - эгоизм. С точки зрения больного - его обязаны обслужить, с точки зрения тех, кто оказывает помощь - а, собственно, почему? Надеюсь, такой пример ты приймешь к рассмотрению. ))))

Не нравится этот, можно другой. Многие пользуются всякими взломанными программами, вместо того, чтобы купить лицензионный диск. Вот вопрос: а кем является человек, который этим пользуется - вором? Или для самоутешения можно сказать, что типа не я взламывал, значит - я не вор. Или все таки, ты участник - значит, вор?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
+2

Орех, все такое не понятное, потому что отсутствует такая важная часть как "Мои личные интересы".
То есть, ты выбираешь две диаметрально разные позиции, и ставишь себя на место каждой. Решения ты не найдешь НИКОГДА. По той лишь причине, что обе позиции ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу. Единство и борьба противоположностей, помнишь такое?

Невозможно угодить обеим сторонам. Всегда нужно занять какую-то ОПРЕДЕЛЕННУЮ позицию.
Ты можешь выбрать позицию "угождать интересам посторонних", но в этом случае твои личные интересы будут страдать. Ты будешь несчастна.
Ты можешь выбрать позицию "удовлетворять ТОЛЬКО свои личные интересы". В этом случае ты будешь значительнее счастливее. Однако и тут у тебя будут проблемы.

Есть и третья позиция, развернутая во времени: "Удовлетворять СНАЧАЛА свои интересы. А удовлетворив - удовлетворять интересы окружающих". Это также согласуется с пирамидой потребностей Маслоу. Да и вообще очень хорошо работает по жизни и доставляет кучу удовольствия.

В обоих приведенных тобою примерах - обе стороны имеют неудовлетворенную потребность.
Медик - нищ. Больной - болен и беден.
Пользователь не богат, чтобы покупать лицензионные программы. Издатель, продающий программы - нуждается в увеличении прибыли.
Каждого интереует лишь своя НЕУДОВЛЕТВОРЕННАЯ потребность. И интересовать будет до тех пор, пока не будет удовлетворена. Как только это случится - удовлетворение чужих потребностей пойдет как по маслу.

Достаточно думать не о том, кто из приведенных сторон в твоем примере ХОРОШИЙ, кто ПЛОХОЙ. Достаточно думать лишь о том, как ЭФФЕКТИВНО удовлетворить потребности всех в указанных ситуациях, и не тянуть одеяло на себя.


Орех аватар
0
Есть и третья позиция, развернутая во времени: "Удовлетворять СНАЧАЛА свои интересы. А удовлетворив - удовлетворять интересы окружающих". Это также согласуется с пирамидой потребностей Маслоу. Да и вообще очень хорошо работает по жизни и доставляет кучу удовольствия.

Кто бы сомневался. )))))

Каждого интереует лишь своя НЕУДОВЛЕТВОРЕННАЯ потребность. И интересовать будет до тех пор, пока не будет удовлетворена. Как только это случится - удовлетворение чужих потребностей пойдет как по маслу.

Каким образом, своровав пиратский диск, ты будешь удовлетворять чужую потребность? Под чужой потребностью нужно понимать все ж таки потребность производителя?

Достаточно думать не о том, кто из приведенных сторон в твоем примере ХОРОШИЙ, кто ПЛОХОЙ. Достаточно думать лишь о том, как ЭФФЕКТИВНО удовлетворить потребности всех в указанных ситуациях, и не тянуть одеяло на себя.

Тут не обсуждается, кто хороший или плохой. Больше интересует момент изнутри. Потому как ты сам сказал, они противоречат друг другу. И иногда в дискуссиях встречаются прямо противоположные точки зрения: недавно обсуждаемые и мало поддержанные темы о эвтаназии, о смертной казни и т.д.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
0

Каким образом, своровав пиратский диск, ты будешь удовлетворять чужую потребность? Под чужой потребностью нужно понимать все ж таки потребность производителя?

Нет денег чтобы купить лицензионку? Пользуйся пиратскими. И думай о том, как стать богаче. Чтобы иметь ВОЗМОЖНОСТЬ купить лицензию.

Воровство, Орех, не от дурной натуры. А от нищеты.

И иногда в дискуссиях встречаются прямо противоположные точки зрения: недавно обсуждаемые и мало поддержанные темы о эвтаназии, о смертной казни и т.д.

Я редко вижу дискуссии. Чаще - споры, мягко именуемые некоторыми участниками "обменом мнениями". В впорах удовлетворяются опять таки - свои личные потребности: Как правило их две:

1. Потребность в собственной высокой самооценке. Достигается путем подавления чужого мнения. Качество информации при этом не интересует. Интересует только продавливание собственного мнения.
2. Потребность в уважении окружающими. Достигается путем публичного выставления собеседника в дураках, публичными оскорблениями и т.п.

В споре эти две потребности и удовлетворяются. Предмет спора неважен вовсе и используется лишь как инструмент в достижении цели.

Дискуссия отлична от спора тем, что используется для получения информации. А не удовлетворения потребностей.


Орех аватар
0

Воровство, Орех, не от дурной натуры. А от нищеты.

Но тем не менее, оно ведь воровством и остается. Нельзя быть немножко беременным. В большинстве случаев, даже там, где можно заплатить - все предпочитают взять это на хялаву. Почему? Потому, что никто не увидит, никто не узнает, хозяин вроде беднее от этого не станет и т.д.? Ты же сам говорил, посеешь мысли и будет потом образ жизни. Так можно ли оправдывать воровство нищетой?

Дискуссия отлична от спора тем, что используется для получения информации. А не удовлетворения потребностей.

Уж не знаю каким ты видишь этот диалог с тобой и другими участниками, но спасибо всем за участие. Надеюсь, КАЖДЫЙ найдет что-то полезное и нужное для себя.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


ales аватар
+1

Но тем не менее, оно ведь воровством и остается.

Боюсь вас огорчить, но ваш пример с лицензионными дисками является не примером воровства, а примером обычной демагогии и морализаторства.

Пользуюсь ли я "пиратскими" программами? Наверное, да, если верить аналитикам и экономистам. Но свой компьютер и программы, установленные в нем, я не украл. Я их купил. Зачем же обвинять меня в том, чего я не делал? Все-таки, заповедь "не укради" для меня имеет значение, как и для многих людей. А для вас?

Следуя вашему пониманию, миллионы людей-пользователей компьютеров являются ворами, а раз так, само значение заповеди "не укради" теряет значение. Если на хлебозаводе испекли хлеб из муки, доставленной без уплаты налогов, это не значит, что покупатели этого хлеба стали ворами. Мои права потребителя, в принципе, позволяют требовать самую подробную информацию о продукте, который я покупаю, но это наверное признак болезни - требовать на каждый приобретаемый мною диск лицензию.

Более того. Иногда покупателя даже ставят в известность, что продукция, которую он покупает - "незаконная". Например - контрафактные сигареты, конфискованные у нелегальных оптовиков, снова поступают в торговую сеть, уже под контролем налоговых органов. Причем на прилавке, где выложена эта продукция, прямо указано, что сигареты - "конфискат". Так это, по-вашему, значит потворствовать воровству?


Орех аватар
0

Иногда покупателя даже ставят в известность, что продукция, которую он покупает - "незаконная". Например - контрафактные сигареты, конфискованные у нелегальных оптовиков, снова поступают в торговую сеть, уже под контролем налоговых органов. Причем на прилавке, где выложена эта продукция, прямо указано, что сигареты - "конфискат". Так это, по-вашему, значит потворствовать воровству?

Тут вы несколько путаете с понятиями. Есть разница: покупать то, что конфисковано и покупать лично то и у того, зная, что это ворованое? Как пример: прием металлолома. Те, кто принимает заинтересованы в своей прибыли. У них потребность понятная. Но принимая у алкоголиков, наркоманов и т.д. сковородки, провода и прочее, они разве не предполагают, откуда это все? Потворствуют воровству - да. Если бы не принимали, был бы смысл это воровать: а куда это потом девать, если деньги за это на свои нужды не выручишь? Удовлетворили бы воры свою потребность - нет. Другой вопрос, соглашусь с Зондером, что начинать нужно с детства учить детей зарабатывать САМОМУ на свои же нужды. Но если ничего не делать, разве изменится что-то, разве станет общество цивилизованным? Не нужно морализаторства, нужны конкретные действия.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Yella аватар
0

Оrex, так рассуждая можно докопаться вообще черт знает до чего.
И любое свое движение, по цепочке притянутых за уши рассуждений, привести к "плохому" поступку :))))
К примеру: я даю лекарство заболевшему ребенку - лекарство испытывается на животных - я убиваю животное...
Бред.
PS иногда не мешает и проще быть ;)

**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание


Орех аватар
0

-

К примеру: я даю лекарство заболевшему ребенку - лекарство испытывается на животных - я убиваю животное...

Вспомнилась дискуссия на старом форуме как раз о животных. Как ни странно, были две точки зрения: как за, так и против. И что?

Иногда не мешает и проще быть...

Угу. Так большинство и живет: мне ничего не надо, моя хата с краю. Тоже вариант.
Подождем новой темы и продолжим.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Yella аватар
+3

Быть проще это не то же самое что моя хата с краю.
Тань, невозможно запариваться на все... жизни не хватит.

**************************************************
Жизнь - это не череда вдохов и выдохов...
это моменты от которых захватывает дыхание


Орех аватар
0

Быть проще это не то же самое что моя хата с краю.
Тань, невозможно запариваться на все... жизни не хватит.

На самом деле Лен, такие простенькие вопросы, которые мне в свое время задали некоторые люди, наоборот, сделали мою жизнь лучше, легче и по своему проще. И я им за это благодарна, хотя, в свое время мне тоже было многое непонятно, странно и удивительно. ))))

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
+1

Но тем не менее, оно ведь воровством и остается. Нельзя быть немножко беременным. В большинстве случаев, даже там, где можно заплатить - все предпочитают взять это на хялаву. Почему? Потому, что никто не увидит, никто не узнает, хозяин вроде беднее от этого не станет и т.д.? Ты же сам говорил, посеешь мысли и будет потом образ жизни. Так можно ли оправдывать воровство нищетой?

Оправдывать перед кем? Я не вижу тут ни судий ни подсудимых.

Что касается, почему легче украсть, чем заплатить, я тебе объясню и это.
Человеку с доходом 100.000р проще ЗАПЛАТИТЬ, ибо гимора меньше и затрат времени на поиск кряколок.
Человеку с доходом 10.000р. проще УКРАСТЬ, ибо в этом случае для него гимора меньше найти кряколку, чем отдать за лицензию эквивалент своей недельной зарплаты.

НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ, Орех. Для одного одно, для другого другое.
И не нужно взывать к совести, чтобы искоренить воровство. История показывает, что это путь абсолютно ущербный. Нужно сделать людей богаче. И начинать нужно с БАЗОВЫХ вещей, с детского воспитания.

Уж не знаю каким ты видишь этот диалог с тобой и другими участниками, но спасибо всем за участие. Надеюсь, КАЖДЫЙ найдет что-то полезное и нужное для себя.

Мой с тобой диалог я вижу вполне корректным с обоих сторон.
Что касается остальных участников - они сами могут о себе позаботиться. К чему излишние надежды о их благе? Пусть каждый заботиться о себе, и на планете станет меньше зла.


Орех аватар
0

Зондер, я тебя поняла. В общем, все просто - не нужно ничего идеализировать.

Что касается остальных участников - они сами могут о себе позаботиться. К чему излишние надежды о их благе? Пусть каждый заботиться о себе, и на планете станет меньше зла.

Естественно. Это было сказано лишь к твоим словам, что теряется суть разговора в спорах. Однако, ты сказал ЗА других, а ведь тебе неизвестно, как это происходит у них.

Зондер, все же, не могу согласиться полностью с твоими словами. Я не спорю с тем, что каждый должен заботиться и думать о себе сам. Но ведь человек живет не оторванно от общества, он является частью общества. Тебе все равно, в каком обществе ты живешь, в каком обществе будут жить твои дети? Размещая какую-нить статью у тебя нет надежды на то, что кому-то она окажется полезной и человек сможет улучшить свой мир, преображая тем самым мир вокруг себя и вокруг тебя также, потому как этот мир общий для всех? Как в примере с шарами, где они перекрываются, образуя совместное пространство - наше общее пространство? По большому счету, мне и тебе все равно, кому это еще может быть полезным, но если полезно - разве день прожит зря?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Макс Шишкин аватар
+2

Я не спорю с тем, что каждый должен заботиться и думать о себе сам. Но ведь человек живет не оторванно от общества, он является частью общества.

Общество будет счастливо, если его ЧАСТЬ заботиться о себе и "обществу" не нужно тратить свои ресурсы на помощь ему.
Еще более счастливо "общество", будет если все ЧАСТИ заботятся о себе и живут гармонично.

"Общество", где каждый на первое место ставит счастье окружающих - обречено на вымирание. Что мы и наблюдает все последнее время. В этом "обществе" каждая его часть - больна. Как эти больные части могут о ком-то заботиться - мне лично не очень ясно.

Один достаточно продвинутый экономист 20-го века вывел эффективную и простую формулу:

"Каждый член общество должен заботиться о своем благополучии. И о благополучии общества"

Именно в таком порядке. А не в обратном.

А что касается статей и вообще всего сайта. Все это я делаю В ПЕРВУЮ очередь для себя. А уже потом для всех остальных.
Если бы у меня не было своих эгоистичных планов на все, что я делаю - не было бы не первого сенсеса, ни второго. И единственный критерий, которым я руководствуюсь делая все это - чтобы нравилось ЛИЧНО МНЕ. Только при таких раскладах я буду заниматься делами с удовольствием, а посетители - с удовольствием читать мои статьи.

Писал бы я статьи без удовольствия, типа, ради помощи комуто - хрен бы кто их читал.

Я Эгоист! Я это не скрываю. Более того - я очень рад, что мне удалось вылезти из той жопы коммунистических, групповых и социальных правил, которыми меня пичкали порядка 20 лет, и от которых я ни разу не был счастлив. А что самое печальное - я не мог никому ничем помочь. Самому бы кто помог.

Я вылез. И с тех пор, как это случилось - я помог и себе, и многим людям, имена которых я даже щас и не вспомню.
И получилось это, повторюсь, лишь по той причине, что я переставил местами слагаемые: На первом месте "Я". На втором - "Все остальные".
В этой формуле от перестановки слагаемых, к сожалению, сумма разительно меняется.


Kochevnik аватар
0

Если же нет правильных и неправильных действий, то как их по другому классифицировать, без морали то?

Есть такое мудрое выражение - "Неважно, чем ты занимаешься, важно - КЕМ ты при этом становишься".

Имеет ли это отношение - ТОЛЬКО к морали?..
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Орех аватар
0

Имеет ли это отношение - ТОЛЬКО к морали?..

Я не о морали и не совсем об этой стороне. Больше меня интересует классификация:

Схемы указанные в статье неплохо рушаться, если выкинуть из своего лексикона и мировоззрения понятия ПРАВИЛЬНО / НЕПРАВИЛЬНО.

Нет правильных действий. Нет неправильных. Есть эффективные и не очень. А есть бездействие :)
Нет правильных поступков. И неправильных. Есть поступки ведущие к желаемому. И отдаляющими от желаемого.
Нет правильных людей. И неправильных людей. Есть люди приятные ДЛЯ МЕНЯ. И не приятные ДЛЯ МЕНЯ. А для когото другого может быть все наоборот. :)

Действия правильные или неправильные - это действия. Люди приятные и неприятные для меня - это восприятие, это из сферы чувств. Как пример: горькую таблетку приятно выпить, а укол - неприятно. Но человек будет делать укол, потому как это эффективно. В одном случае мы говорим о восприятии (приятная таблетка, пусть и горькая), во втором случае - о действии. Когда человеку говорят очевидные вещи, а ему это не нравится - приятно общаться с человеком? Сомнительно. Но может быть эффективно для самого человека. С кем то может и приятно, но пустая трата времени, т.е. с точки зрения эффективности - бесполезное общение.
Вот с этой классификацией мне и непонятно. Это все равно, что говорить о круглом и зеленом. Она мне кажется не логичной.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Kochevnik аватар
0

Вот с этой классификацией мне и непонятно.

Ну, а что непонятного-то?...
"Правильность/неправильность" определения поступков, в общепринятом смысле толкования понятий, ОБЯЗАТЕЛЬНО содержит морально-этическую их оценку.
Если я верно понял мысль Зондера, то он говорит о том, что после определения цели, все связанные с ней поступки рассматриваются с точки зрения - помогают ли они ее достижению или нет.
Вряд ли человек, который ставит достойные цели, будет рассматривать недостойные средства для их достижения.

Если же нет правильных и неправильных действий, то как их по другому классифицировать, без морали то?

С учетом вышесказанного, стОит ли все еще говорить, что поступки есть не определенными в том, что касается их правильности - в смысле эффективности достижения цели?...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Орех аватар
0
Ну, а что непонятного-то?...

И действительно. Если рассмотреть классификацию Зондера, то в первых 2 пунктах критерием является эффективность,в последнем пункте(отношение с людьми) - критерием являются эмоции или чувства. Но что значит приятные мне люди? Почему или чем они мне приятны? И если исходить из критериев эффективности, то логично было бы сказать: с людьми, общение с которыми делает меня лучше. Или как то так. И здесь уже речь будет идти о действии (только о внутреннем развитии, т.е. о тех действиях, которые никто не видит), как и в первых 2 пунктах.Если же не уточнять, какое это приятное общение и приятные люди, то эффективность действий первых двух пунктов может быть разная. Т.е., человек трактует так, как ему хочется. Вот у меня и вопрос: а нужно именно так классифицировать или третий пункт каким то образом уточнить, изменить или по новому сформулировать?
Теперь понятно о какой не логичности я пытаюсь сказать?

------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://idea-media.ru


Kochevnik аватар
+2

Если рассмотреть классификацию Зондера, то в первых 2 пунктах критерием является эффективность,в последнем пункте(отношение с людьми) - критерием являются эмоции или чувства.

Это он сам тебе сказал?...:))
Уже давно и на этом, и на прежнем ресурсе звучит простая мысль - не ковыряйтесь в головах других.
И, прежде, чем возражать кому-то, недурственно было бы спросить самого человека - а имел ли он сам в виду то, что в его словах увидел кто-то еще.

И если исходить из критериев эффективности, то логично было бы сказать: с людьми, общение с которыми делает меня лучше.

Возможно... Хотя, есть предположение, что какую -то часть своих рассуждений он просто не стал здесь описывать. Зачем?..
Но, что-то подсказывает мне, что в этих критериях "правильность" - не то, с чего начинается рассмотрение вариантов.
Естественно - сугубо на правах ИМХО.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


+1

Нет правильных людей. И неправильных людей. Есть люди приятные ДЛЯ МЕНЯ. И не приятные ДЛЯ МЕНЯ. А для когото другого может быть все наоборот. :)

Просто Зондер рассматривает все "правильно" ... то есть относительно носителя убеждения (если по русски то относительно себя любимого)

Если бы Зондер сам был грабителем, он вряд ли считал правильным зарабатывание денег честным трудом.
То же и с людми - если бы я был хакером то неверное уважал бы прочих киберпреступников ну и т.п.

Зондер молодец ... здесь обсуждают не статью а твой коммент ))


Макс Шишкин аватар
0

+1 :)


0

Просто зондер демон. Я его сразу запалил =) lol

............................................................................................................................
Моя поверхность - это я сам.
Свидетельствую - под ней хоронят юность.
Иногда я думаю, что я буду делать? - голубизна лета неичима.


Kochevnik аватар
+1

Бедные родители. Вся работа в пустую :))))

Бум надеяться, что кроме "правильных стереотипов" родители пытались вложить в головы своих чад - еще и желание развиваться.

Родительское воспитание - это хоть какая-то основа. Но - только основа.
А догмой "только так и никак иначе" ее делают те, кто сам боится рисковать и брать на себя ответственность за собственную жизнь. Впрочем, тогда жизнь заставляет их брать ответственность - за собственные неудачи.
Чего они, увы, тоже - ох, как не хотят понимать...:)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.