Kochevnik аватар

Комментарии к полемике с г-ном Журавлевым

Эта тема была начата вот почему.
Дискуссия с г-ном Журавлевым в теме "Привет Стрельцу и остальным отцам" весьма часто сводилась к обсуждению личных качеств участников. Не думаю, что это очень интересно.
К тому же топик стал весьма обширным и искать новые сообщения не очень удобно.

Хотелось бы конструктивно обсудить некотрые вопросы, относящиеся непосредственно к теме.

.... скандал устроенный матерью ребенка на улице при свидетелях и неумение остановить "женскую истерику" может послужить явной причиной отказа от своих намерений.

Адвокат, рассмотрим только факты. Если я что-то упущу - поправь.

Итак, имеем факт - мужчина не в стостоянии построить отношения с женщиной. Причины рассматривать не будем. Вследствие этого супруги разводятся.
Теперь есть два человека, у каждого из которых своя личная жизнь. Кроме того, у них есть общий ребенок.
Поскольку в браке отношения с БЖ не сложились, после развода БМ тем более не горит желанием их налаживать - теперь-то зачем?.. Но, как отец, он хочет поддерживать отношения с ребенком. И суд ему такую возможность предоставляет.
В то же время, БЖ по каким-то своим соображениям, не желает согласиться с тем, что БМ, как отец, будет общаться с ребенком. Зная о том, что мужчина не будет пытаться "прекратить ее истерику", она этим пользуется - и устраивает сцену.
Вопрос - чьи интересы здесь защищает женщина?

... И тогда свою ответственность человек-мужского пола будет скидывать на внешние обстаятельства.

Т.е., предполагается, что хотя бы ради общения с ребенком, БМ нужно в срочном порядке научиться "договариваться" с БЖ?..

Как я понимаю, о решении суда здесь упоминать вообще смешно.
Хотя, зачастую, инициатива насчет развода принадлежит женщине. И именно через суд она получает желаемое. Но, как только суд выносит постановление, противоречащее ее намерениям, такое юридическое решение женщиной просто игнорируется.
Или она, таким образом, снова пытается проверить мужчину на прочность?..

+3

Комментарии

Матрёна аватар
+2

Не к полемике...
Соображения на тему разводов с оставшимися детьми и конфликтов между бывшими супругами.

Заранее прошу прощения за возможную мутность высказываний. Стараюсь сохранять стройность мысли. :)

По большому счету развод воспринимается большинством как решение своих проблем. Типа, вот есть проблемы с женой, а уйду и нет их.
А нифига... Проблемы эти не уходят, а накладываются еще и связанные с ребенком.
Мужчина не смог договориться с женой. И решил, что потом эта нерешенная проблема канет в лету. А с какой стати? Ее ведь не решили. Она исчезнет только после того, как человек поймет свою ошибку и ИСПРАВИТ ее. Иначе этот урок будет бить по лбу до конца дней.
Мужчина движимый отцовским участием в жизни своего ребенка все же действует в собственных интересах. В данном случае интересы ребенка и отца могут совпадать. И так, он уходит от жены, но жаждет и далее принимать участие в жизни ребенка. Но если раньше нерешенная проблема мешала только отношениям с женой, а пребывание на одной территории обеспечивало беспрепятсвенное общение с ребенком, то теперь накладываются и другие трудности, которые отражаются на общении с ребенком. Чем не повод РЕШИТЬ таки проблему?
Пусть семейным отношениям с женой это уже не поможет, но поможет в будущем. И однозначно окажется полезным для передачи опыта ребенку. :)
Суд может вынести решение, но он не в состоянии решить психологические проблемы между двумя взрослыми людьми.
В разводе нет выигравших. Проигравшие все. И женщина, как элементарно более слабое существо, проигрывает больше. И если мужчина, вместо того, чтоб оставить хорошее общее между ними хотя бы ради общего ребенка, использует решение суда как оружие ПРОТИВ женщины, то вполне естественной реакцией женщины будет бегство или/и защита. Она не способна в такой ситуации инициировать объединение усилий и поиск компромисса. У нее мысли и все инстинкты будут направлены на выживание, защиту от ЛЮБОЙ угрозы. Угрозы ей и ее ребенку. Ее нельзя осудить за это. Это вполне естественная реакция.

Мне видится решение таких проблем в принятии факта развода как прекращения старых обид и дележей, но НЕ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМ.
А решение проблем НАЧАТЬ с того, чтоб всячески показывать женщине, что угрозы от бывшего мужа ей нет ровно никакой. Показать, что он скорее поддержка ей. Что действуют бывшие супруги в одном общем направлении. И это направление - их общий ребенок. Не делить ребенка, а ВМЕСТЕ участвовать в его жизни.
Когда уйдет страх, уйдет чувство опасности, можно договариваться о деталях. На это скорее всего уйдет немало времени, но ведь оно тратится на СОЗИДАНИЕ, на решение запущенных за многие годы взимных претензий проблем. Я уверена, что таким путем можно выйти на совершенно иной уровень общения с бывшими супругами, но настоящими родителями.
Женщина ВСЕГДА будет убегать и защищаться от того, кто действует ПРОТИВ нее. Она и ребенок - неотделимы. Это инстинкт. Он первее, чем разум. И именно этот инстинкт в данном случае будет диктовать ей линию поведения. Если в этом вопросе с ней объединиться, а не воевать, то вполне можно рассчитывать на ее разум. :)


Наталек аватар
0

Согласна, Матрен!


Орех аватар
0

Она не способна в такой ситуации инициировать объединение усилий и поиск компромисса. У нее мысли и все инстинкты будут направлены на выживание, защиту от ЛЮБОЙ угрозы.

Это может быть вовсе не угроза, а обида, эгоизм и даже желание насолить мужчине, с которым ранее конфликтовали. И действует женщина в своих интересах, но прикрывается интересами ребенка. С такими женщинами очень тяжело договориться и разум все одно не включается. Своего ума нет, женщина слушает либо кого-то, либо свои эмоции, где преобладает недовольство мужчиной. Если женщина не развивается и не понимает своих ошибок, пусть даже мужчина и развивается, с такими женщинами действительно трудно найти компромисс, ибо сплошное упрямство. И порой, дети, повзрослев, выбирают место проживания - отца. А если находят компромисс, то через годы упорного поиска. И далеко не каждый мужчина захочет столько времени добиваться своей цели: новая женитьба, новые дети.


Kochevnik аватар
+1

Проблемы эти не уходят, а накладываются еще и связанные с ребенком.

Матрена, так об этом и шла речь, когда я в самом начале здесь писал о, том, что мужчина вновь наступает на старые грабли. :)

А что касается возвращения нерешенных проблем, то есть и теория (автора, увы, запамятовал). Суть ее, вкратце, в том, что все, вопринимаемое как проблема, есть на самом деле - возможностью развития. Если человек использует эту возможность, т.е., решает поблему, он получает новое знание и новый опыт. Используя их, он - растет.
Если же шанс не используется (проблема не решается), жизнь снова непременно ее подбросит. Что-то в нюансах будет отличаться, но, по сути, ситуация будет - по тому же поводу.Только в следующий раз проблема будет уже посерьезнее.
С этим же стыкуется хорошо известное - "Не умрешь - научишься. А не научишься - умрешь".

Чем не повод РЕШИТЬ таки проблему?

Если человек не захотел сделать это для себя, то остается лишь уповать на отцовские чувства, чтобы стимулом для решения послужил - ребенок.

В разводе нет выигравших.

И да, и нет. Категорически утверждать что-либо одно не вижу смысла.

У нее мысли и все инстинкты будут направлены на выживание, защиту от ЛЮБОЙ угрозы.

Ты согласна с Адвокатом в том, что женщина видит в БМ, прежде всего, мужчину, но никак - не отца ребенка?...
Ведь для ребенка РЕАЛЬНОЙ угрозы от отца может и не быть. Но, предполагая угрозу для себя лично, женщина проецирует ситуацию и на ребенка. Кстати, в общей полемике с г-ном Журавлевым в теме Стрельца этот момент я уловил.

... именно этот инстинкт в данном случае будет диктовать ей линию поведения.

Т.е., представляет ли БМ как отец какую-либо опасность для ребенка или нет - уже неважно.
Ему, по-любому, придется пробиться/пройти через инстинктивную оборону женщины. Да?..
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Матрёна аватар
+1

Каюсь, Адвоката читала не слишком внимательно. :)
Женщина видит в мужчине и отца и мужчину, когда он ведет себя правильно. Это подразумевает под собой отсутствие угрозы и для нее и для ребенка.

Мы ведь говорим только о тех ситуациях, когда есть препятствия встречам отца и ребенка, а не обо всех разводах.
Повторю, в моем окружении нет ни одного примера препятствий такому общению. Все разведенные папы видят детей, когда пожелают. О деталях вполне договориваются с мамами или с детьми, если те достаточно взрослые.

То есть, речь идет о тех случаях, когда после развода мужчина с женщиной воюют. А решение суда - эдакое оружие.

Если мужчина с женщиной договорились еще ДО СУДА, как они будут жить раздельно и участвовать в жизни детей, на суд не уповают. Они и далее, в изменяющихся обстоятельствтах договариваются. Без вмешательства третьих сил.

Не у всех это получается. Но и суд в этом не поможет. Если двое не смогли решить свои проблемы, то никто им не поможет, кроме них самих.
Я просто к тому, что в ситуации развода уповать на женский разум не приходится. Не он первичен. Женщина остается одна. С ребенком. Раньше у нее был защитник, а теперь он... Один из потенциальных врагов, если он не заодно с ней, а пытается продавить или отвоевать свое. Неважно, что именно. Она будет защищаться. И даже если реальной угрозы нет, она будет видеть ее во всех действиях.
Если показать, что женщина в лице будущего мужа будет получать поддержку, пусть и не в таком объеме как раньше, но все же, что он с ней в одном потоке, а не в противоположных, тогда можно будет уже договориться. Женщина будет слышать аргументы. До тех пор она будет бегать и скрываться. Инстинкт не дает развернутой оценки, он передвигает ноги. :)
Показывать свою невраждебность нужно всем, действиями, словами, не знаю еще чем... :)

Вы простите меня, если я не слишком ясно излагаю. Я все это чувствую, но с описанием, кажется, не справляюсь. Мне кажется все таким очевидным... :)

Я не поддерживаю изоляцию детей и отцов, просто могу понять, что движет женщиной в таких действиях. В этом смысле мне очень помогла полемика. :))


Kochevnik аватар
0

Каюсь, Адвоката читала не слишком внимательно. :)

Похоже, что тема себя исчерпала. :)))

Если мужчина с женщиной договорились еще ДО СУДА...

Матрена, похоже и мои посты ты пробежала взглядом вскользь... Если бы мужчина смог договориться, этого топика вообще бы не было.

в ситуации развода уповать на женский разум не приходится. Не он первичен.

Если отталкиваться от ситуации, где БЖ все никак не успокоится и ни в какую не желает дать БМ возможности общаться с ребенком, похоже тут разум не включается ни в какую очередь вообще. Он оказывается погребенным под гнетом инстинкта.
И что получается?..
Мужчина не пытается договариваться, потому что:
- во-первых, не умел и не умеет,
- во-вторых, рассчитывает на силу судебного решения.
Женщина воспринимает в штыки любой контакт БМ с ребенком, потому как ей повсюду мерещится угроза - даже если ее и в помине нет.

даже если реальной угрозы нет, она будет видеть ее во всех действиях.

Вот, вот... И непохоже, чтобы все поголовно мужчины были хорошо осведомлены в женской психологии.
СтОит ли удивляться, что имеют место случаи похищения детей?..

Раньше у нее был защитник, а теперь он... Один из потенциальных врагов

Да, ну. Был бы БМ защитником - стала бы она разводиться....

Показывать свою невраждебность нужно всем, действиями, словами, не знаю еще чем... :)

Особенно лихо вот это - "не знаю еще чем". Чем я и сама не знаю, но делать - извольте. :))
Там и Стрелец, и г-н Журавлев упоминали о том, что когда это еще женщина поймет, что враги - лишь в ее воображении.
А время - уходит... И ребенок растет - без отца.
БМ же предлагается водить хороводы вокруг бывшей и убеждать - "Дорогая, все совсем не так. И я - не монстр. И ребенку папа - очень нужен..." А куда деваться?.. Договориться он не умеет, а на бумагу из суда БЖ плевать.

Мне кажется все таким очевидным... :)

Примерно таким же ясным видится БМ необходимость исполнения всеми сторонами вынесенного судебного решения...
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Матрёна аватар
+2

Кочевник, не стоит искать бреши в моих постах. Я никому ничего не доказываю.
Я даже не высказываю свою точку зрения, так как об отношениях отец-ребенок я такого мнения, которое мне не позволило бы чинить препятствия в общении ребенка с папой (ну, кроме, пожалуй, совсем клинических случаев. :) )
Я объясняю, ЧТО движет женщиной, чинящей препоны к общению мужчины и ребенка. Кроме обид и незаконченных дележей.
Поэтому и не все досконально могу объяснить словами. Мне просто понятны ее переживания.
Если мужчины имеют подобные проблемы, они могут воспользоваться моими соображениями. Возможно, они окажутся полезными.

Ты, Кочевник, стремишься найти истину в данной ситуации. Или справедливость. Я не занимаюсь таким поиском. Поэтому и спорить не буду. :) Я предлагаю свое понимание в помощь.
Хотите решить проблему - используйте, додумывайте, что непонятно, пытайтесь. Не хотите - ищите истину в судах или где-то в другом месте. Возможно, это тоже путь к решению.
Хотя мне он таковым не представляется.

Но и проблему решать не мне. ;)


Марьяна аватар
0

Матрёне большой респект в данной теме)


Kochevnik аватар
+1

Матрена, упаси меня Бог пытаться тебя в чем-то уличить. И в мыслях не имел. :)

Что же до того, все ли и верно ли у тебя увязано, то пусть этим озаботятся те, кто ищет ответы на СВОИ вопросы.
Я лишь попытался рассмотреть все это, по возможности отделив обсуждение вопроса от личных нападок, как было в теме Натальи. Ни больше, ни меньше.

Ты, Кочевник, стремишься найти истину в данной ситуации.

С этим соглашусь. Кроме обмена мнениями, должно быть и нечто общее.
Ведь правда у каждого человека - своя. И, если каждый намертво встанет на своем, много ли получится сделать вместе?..
А тема "Привет отцам" именно об этом: как разобраться и что делать тем, кто раньше были - ВМЕСТЕ.
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Адвокат аватар
0

Или она, таким образом, снова пытается проверить мужчину на прочность?..

Че проверять-то того кто был слаб?


Kochevnik аватар
+3

Че проверять-то того кто был слаб?

Адвокат, ка кты понимаешь, причины могут быть разные... :))
Например, чтобы удостовериться - хоть теперь-то мужчина перестал быть таким, с каким быть рядом однажды не захотелось.
И, раз уж он изменился, то теперь этому ДРУГОМУ мужчине можно доверить ребенка.

А, возможно, и самой есть смысл присмотреться к нему снова. :)))
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Адвокат аватар
0

И, раз уж он изменился, то теперь этому ДРУГОМУ мужчине можно доверить ребенка.

А, возможно, и самой есть смысл присмотреться к нему снова. :)))

Ну ни смеши, не ужели ты не видишь что происходит вокруг.(Ты сам приводил пример)
От куда взяться стержню внутри мужчины если там была веревочка?
Или полемика с некоторым господином не показатель?


Kochevnik аватар
0

От куда взяться стержню внутри мужчины если там была веревочка?

Исключительно предположение :))) К тому же ты сам пишешь ---

возможности человека безграничны.Было бы намерение.

Возможно он, как отец, значительно лучше - чем как муж.
То ли в нем инстинкт продолжения рода так взыграл - мол, хочу, чтобы мой ребенок вырос под моим присмотром. То ли подумал и понял, что все его беды - от его же уступчивости и мягкости. Решил - хватит!
И "новую жизнь", жизнь мужчины, захотел начать именно с того, чтобы отстоять свое право - быть хорошим отцом.
А поскольку БЖ вон какая, то, отступать-то и некуда. Закон, ведь, тут не помощник...

Или полемика с некоторым господином не показатель?

Я не сторонник того, чтобы на отдельных фактах выстраивать закономерности.
____________________________________

Кстати, хотел Наталье предложить как-то уточнить название статьи.
Уж очень навскидку похоже на обращение - ко ВСЕМ отцам. А там же речь - о "папашах"....
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Наталек аватар
0

Кстати, хотел Наталье предложить как-то уточнить название статьи.
Уж очень навскидку похоже на обращение - ко ВСЕМ отцам. А там же речь - о "папашах"....

Если ты заметил, я взяла из статьи только кусок о том, чем чревато воспитание без отца. Не более, не менее. Адресовалось всем отцам - мало ли, мож, кто не в курсе...
После того, как...ну, короче теперь назвала бы "Ну и нахрена это я??? Не иначе как с дуба рухнула" - но боюсь, что это опять спровоцирует что-нибудь непредсказуемое.


Адвокат аватар
0

Возможно он, как отец, значительно лучше - чем как муж.

Возможно,но женщина видит мужчину, а не отца ребенка.

Я не сторонник того, чтобы на отдельных фактах выстраивать закономерности

Эти отдельные факты имеет место быть не в еденичном варианте,коль уже закон надо принимать:)))


Kochevnik аватар
+1

... женщина видит мужчину, а не отца ребенка.

Т.е., с т.з женщины - "Сначала изволь пройти фейс-контроль у меня. А потом посмотрим - доверить ли тебе побыть отцом"
Так что ли?...

...отдельные факты имеет место быть не в еденичном варианте

Посмотрел я на "разборки" в теме Стрельца - и как-то не хочется общаться со сторонниками такого законопроекта.

А подумать, прежде чем закон ваять, по-любому надо. Головой. И - вдумчиво.
Ведь законов и так уже - завались. Вот, только толку не ахти как много.....
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.


Орех аватар
0

Че проверять-то того кто был слаб?

А че так безнадежно? Лидерами не рождаются, ими становятся. Было бы желание мужчины совершенствоваться.


Адвокат аватар
0

А че так безнадежно? Лидерами не рождаются, ими становятся. Было бы желание мужчины совершенствоваться.

Становяться .До определенного возраста. Это и называеться период становление личности.


Орех аватар
0

До определенного возраста. Это и называеться период становление личности.

Т.е., ты считаешь, что после становления личности, человек уже не может стать другой личностью (как примет, слабый уже никогда не сможет стать сильным. )? А те, кто уже как личность сформировался, что он потом делает?


Адвокат аватар
0

Может быть все,возможности человека безграничны.Было бы намерение.
А вот этого зачастую нет.

А те, кто уже как личность сформировался, что он потом делает?

Либо диградирует либо развивается.


Орех аватар
0

От куда взяться стержню внутри мужчины если там была веревочка?

Может быть все,возможности человека безграничны.Было бы намерение.

Намерения мало, было бы желание. А откуда женщине знать, если она уже не живет с мужчиной и не знает его сегодняшним, каким он стал? Вот только проверки и устраивать.


Адвокат аватар
0

Намерения мало, было бы желание

Орех ну вот как-то интересно у тебя получаеться.
Ты понимешь что, желание это присуще женщине, Хочу желать. (Пушкин Сказка о рыбаке и рыбке)
У мужчины должно быть намерение-это выше чем желание или хочу.
Мож взять шкалу тонов коль учила дианетику.


Орех аватар
0

У мужчины должно быть намерение-это выше чем желание или хочу.

Намерение - это только желание что-то сделать. Оно предполагает как осуществление, так и не осуществление, если вдруг какие то причины появятся этого не делать (по сути, чтобы оправдать свое недеяние).
Желание, если оно истинное, ведет человека к осуществлению. Это не эмоциональное, это чувственное. А чувства присущи как женщинам, так и мужчинам.

Мож взять шкалу тонов коль учила дианетику.

Ты предполагаешь, что для меня эта шкала будет более убедительной, чем мое личное видение? Или она должна быть таковой?


Адвокат аватар
0

Намерение - это только желание что-то сделать.

Ну-ну.Есть преднамеренное убийство а есть не преднамеренное убийство.
Есть преднамеренное действие а есть не преднамеренное действие.
А вот что-то желатьельного убийства не встречал. Есть желательный (желаемый) исход.
И как правило желают от другого.
Я хочу состояние следствия
Я намереваюсь состояние причины.
Будь внимательней к словам (только без обид-чувств-эмоций)


Орех аватар
0

А вот скандал устроенный матерью ребенка на улице при свидетелях и неумение остановить "женскую истерику" может послужить явной причиной отказа от своих намерений.

Адвокат, истинному желанию нет преград. Оно ведет человека вперед и день и ночь. Ничто и никто не может помешать человека достичь своего желания. Потому что, оно человеку нужно и без него он жить не может и не хочет.
А посмотри, что с намерением. Ты сам себе противоречишь. Если важнее намерение, чем истинное желание, то почему человек он него так легко отказывается? И что есть на самом деле намерение, если не желание человека? Возникает желание и оно может так и остаться желанием (т.е. намерением), то ли истинным желанием, воплотивщимся в жизнь.

Преднамеренное убийство - это истинное желание человека. Не преднамеренное убийство - это эмоции, которые привели к убийству. Например, самозащита. Человек защищается и не хочет никого убивать. Но во время драки всяко может быть и человек убил защищаясь. Разве это истинное желание человека?


Адвокат аватар
0

Желание ( хочу)-намерение-действие-результат.
Возможно обьяснил?


Орех аватар
0

Возможно обьяснил?

Уже в которой теме убеждаюсь: мы говорим об одном и том же только разными словами.


Адвокат аватар
0

Вопрос - чьи интересы здесь защищает женщина?

В описанной ситуации свои интересы она защищает.

Т.е., предполагается, что хотя бы ради общения с ребенком, БМ нужно в срочном порядке научиться "договариваться" с БЖ?..

Нужно,если сумеет. Но как правило чел.говорит себе я сделал что мог а вот она.....(по сути простая отмазка для слабаков,потому что изначально нет сильного желания взять ответственность ,легче себя жалеть )


Kochevnik аватар
0

В описанной ситуации свои интересы она защищает.

Равно как и в - любой другой.
Впрочем, каждый человек всегда и везде преследует именно свои собственные интересы. Чем бы это ни казалось и как бы ни преподносилось.

Нужно,если сумеет.

Похоже, что не сумеет.
Или - очень "не сразу" научится. Вот, и Стрелец тому пример. Хочет, чтобы всем было хорошо. И упускает - время....

.... по сути простая отмазка для слабаков...

Тезис о "слабаках" комментировать не буду. Есть в этом правда... :)
Но, не сомневаюсь, что после получения на руки судебного решения, человек рассчитывает на то, что теперь реализации его интересов ничто не помешает. Ан, не тут-то было...
И, с подачи женщины, мужчина снова наступает на те же грабли. :)
________________________________________________________
Возможности ограничены только силой желания достичь цели.