плазма 12 аватар

отношения с подростком

Дочери 15 лет. Характер лидера, с первых дней жизни делает почти все наперекор, подчеркивая свою индивидуальность. В младшем возрасте потакали ее желаниям, особенно бабушка, которая возмущалась сразу же, если взрослые родители не хотели сделать так, как желал ребенок. В детский сад дочь не ходила, поскольку часто болела. К труду почти ребенок не приучался, все делали за него бабушка с дедушкой и родители, а на просьбы родителей что-нибудь сделать элементарное самой - бабушка сразу включалась и резюмировала:"Что Вы за родители, если Вам такую чепуху для ребенка трудно самим сделать?". Разговоры с бабушкой на эти темы приводили к спорам в присутствии ребенка, в результате которых терялся авторитет взрослых перед ребенком, поскольку ребенок видел, что взрослые сами не знают - кто из них прав, если спорят. Задержка с привлечением к труду была еще связана и с тем, что для пользования горячей водой нужно было зажигать газовую колонку, к плите газовой тоже долго не подпускали. С уроками с письменными все шло хорошо в младших классах, но устные не читала и не пересказывала, т.к. читать не любила. Бабушка настаивала самим читать дочери темы по предметам. Мы читали - дочь слушала. Однако сама так читать и не стала. Сейчас 9 класс. Уроки запущены полностью. Книги вообще не берутся в руки, говорит, что все запоминает с урока. Вижу только сидящей за компьютером. Оторвать от компьютера не могу ничем. Устроилась без моего ведома работать и не говорит куда. В школе замечания и двойки, однако мне отвечает, что у нее все хорошо, что это ее дело и мне соваться туда нечего - это ее личная жизнь. Ничего вразумительного объяснить дочери не могу - как не стараюсь. Ни добрыми объяснениями, ни срываясь, ни ставя ультиматумы. Как вести себя с подростком? Пытаюсь через свою любовь найти к ней подход - она отвергает меня в любом виде, демонстрируя, что проявление чувств в наше время является слабостью, что нужно жить только для себя, что , если я переживаю, то это только мои проблемы, поскольку я имею возможность сознательно отключить себя от плохих мыслей и не думать о ней. Встречается с такой же компанией сверстников с такими же устоями. Интересы - фильмы о вампирах, сверхестественном, еще субботние дискотеки. Пыталась строить отношения через уважение ее личности. но она считает, что я проявлю к ней уважение и любовь только тогда\. когда оставлю ее в покое и предоставлю ей возможность жить так, как ей нравится - поздно гулять с друзьями. веселится, ничего не делать, ничего вокруг не замечать. Слово "делать" она просто ненавидит и считает, что я за своими делами прожила скучную и серую жизнь. Не такую, как она. Сейчас воспитываю дочку одна. Ее отец погиб, когда она была в первом классе. У него тоже был очень сложный характер. Как не упустить дочь?

Комментарии

Отражение аватар
+5

Я тут редкий гость..Проблема конечно серьезная..И дано много советов причем дельных.Но олько у автора этого крика ни чего не получится.Потому ,что Плазма ..не обижайтесь но все ваше стремление наладить отношения с дочерью. изменить ее жизнь к лудшему..сквозят таким эгоизмом..Сейчас скажу страшную .. аморальную вещь..А с чего вы взяли , что она вообще живет не правильно?ранняя беременность.. алкоголь...да это асоциально и аморально.Но с чего вы взяли, что ей это не нужно.А может именно ей эти грабли и нужны.Почему вы все забываете что ребенок личность уже с пеленок..и если упустили..,то поздно кусать локти.Плазма тут нужно вам заняться собой и забыть о дочери на некоторое время.Страхи которые родители увеличивают в своем воображении имеют особенность осуществляться.И не твердая мужская рука , не следование советам.. тут сейчас ни кто не поможет..В данном конкретном случае на мой взгляд. Только потому , что вы Плазма следуете советам не ради дочери, а ради того что бы вам было с ней жить удобно , не стыдно за нее,перед соседями и друзьями.. что бы можно было ей гордится...Любви в вас к ней нет. Когда вы поймете, что ваша девочка выросла и дадите ей ответстветственность,за ее жизнь.. только тогда она поймет вас и пойдет вам на встречу.Ответственность заключается в уважении мнения ребенка , в возможности ее самовыражения..Я например больше чем уверена ,что ваш диалог построен так....вы почитали умные мысли.. согласились и тут же кинулись воплощать в действие причем в голове мысль , так и пульсирует.. так это я сделал.. это тоже....жду результат..Проходит чуть времени вы его ждете..Как хорошая школьница сделала на пятерку должна ее получить...Увы тут так не прокатит...Уважать родителя только за заботу и за то что она ваша дочь, она вас не будет.а прислушиваться к вам и уважать ваше мнение начнет только тогда когда вы перестанете быть родителем и не на словах , и не докажете собственным поведением.., а когда она сама увидит ,. что вас есть за что уважать и есть к чему прислушаться,а если вы для нее не авторитет..Значит из всей вашей жизни.. она сделала один вывод....Вы не счастливы и научить быть счастливой, вы ее не можете.И дело не в в ассоциальном поведении, а в том ,что она приходила домой, с раннего детства и видела там не счастливую мать.И такой вашей правильной жизни она не хочет....И правильно делает..Потому что не хочет прожить вашу жизнь, а хочет свою.Станете счастливы вы лично и дочь ваша, изменится практически в один момент..


+6

Я мама 18 летнего мальчика, ситуация моя немного другая но подобные страхи присутствовали у меня в 15-16. Что хочу вам сказать.Когда вырастают дети и уже не укладываются в наше представление о них, мы родители очень боимся потерять не столько контроль над ними, сколько оказаться не нужными до такой степени как раньше. Это пугает ведь рушится привычная картинка мира, нужно меняется самому, как то жить без них и мы придумываем разные ситуации которые якобы поджидают наших детей, и мы им еще очень сильно нужны, а на самом деле нам страшно оказаться в одиночестве или плохими родителями, ведь нас могут в этом обвинить, соседи, знакомые и т.д.. (у меня напрмер это мама и периодически свекровь делали) А еще страшнее мы начинаем завидовать нашим детям что они что-то могут, а мы в свое время не могли. Вы знаете из моего опыта оказалось что самый хороший вариант гордится своим ребенком, тем что он что-то делает лучше меня. Ведь так приятно что наш ранее малыш, а теперь уже взрослый человек может справляться без нас. Наверное хорошей оценкой воспитания станет то что ребенок захочет именно сам без напоминания позаботится о вас, подарок ли это или спасибо не имеет значение, если он просто захочет к вам прийти и поговорить о своих делах, это уже победа, и результат воспитания. Как то так наверное


плазма 12 аватар
0

Спасибо Вам за отклик. Знаете, страха того, что дочь уйдет жить свой самостоятельной жизнью - вот как раз у меня и нет. Это я воспринимаю как данное. Вот как раз перед этим прыжком в ее большую самостоятельность я и хочу помочь ей приобрести качества, которые ей помогут выживать и не оказаться в невыигрышной ситуации, стать сильной. Не напущенно сильной и напущенно уверенной, а сильной по-настоящему: иметь хорошие знания, не ленится, не бояться трудностей, добиваться поставленной цели.
Если бы дочь так не ленилась и хорошо училась бы (при ее-то способностях), я предоставила бы ей эту самостоятельность уже давно. И не встали бы эти вопросы.
Именно стойкое нежелание ударить палец о палец, более того, активное сопротивление какому-либо труду, заставляет так переживать меня. Мне кажется даже, что не столько ей не хочется трудится или учиться. сколько просто лень. Если бы я увидела стремление хоть к чему-то хоть к какому-то интересу, я бы его с гордостью матери поддержала.


+3

Знаете, страха того, что дочь уйдет жить свой самостоятельной жизнью - вот как раз у меня и нет. Это я воспринимаю как данное.

Рада за вас я вот боюсь и сейчас, не смотря на то что сын сам себе зарабатывает, не смотя на мою гордость за него, я переодически считаю его маленьким и пытаюсь навязать свою точку зрения, правда он в мягкой форме со мной не соглашается.

Вот как раз перед этим прыжком в ее большую самостоятельность я и хочу помочь ей приобрести качества, которые ей помогут выживать и не оказаться в невыигрышной ситуации, стать сильной.

А вы сами знаете какие качества нужны чтоб стать сильной? Я вот последнее время убеждаюсь что не знаю и когда у нас с сыном возникают серьезные разговоры я вижу что его качества в нынешних условиях жизни очень важны и более того действенны, то на чем я заморачиваюсь он решает легко и быстро.

Если бы дочь так не ленилась и хорошо училась бы (при ее-то способностях), я предоставила бы ей эту самостоятельность уже давно. И не встали бы эти вопросы.

Я вас умаляю ни чего бы вы ей не предоставили. Моя мама всю жизнь меня склоняла к тому что мне не интересно было при том что я всегда была очень покладистой. даже не буду рассказывать какие у нас сейчас с ней отношения. По крайней мере я не хочу таких со своим сыном. И ни кому таких не желаю

Именно стойкое нежелание ударить палец о палец, более того, активное сопротивление какому-либо труду, заставляет так переживать меня

а как же стремление работать и зарабатывать деньги? Вы сами себе противоречите. СТРАХ И НЕЖЕЛАНИЕ ОТПУСКАТЬ ЕЕ ИЗ ПОД КОНТРОЛЯ, все это причины ваших с ней проблем, или ее с вами


Просто Женщина аватар
0

Плазма, а она такая же "не гибкая" как и вы)) Вы обе друг другу противоречите) У вас наверняка часто шея болит и суставы ломит! станьте сами "гибче" и многие проблемы решаться быстрее))


плазма 12 аватар
0

Дейлом Карнеги еще в студенческие годы зачитывалась. Наступил тот период, когда просто подстраиваться под это все не осталось ни сил, ни терпения. Ни гибкость, ни искренность - НЕ ПОМОГАЮТ, когда дело доходит до слова "ТРУД".
На дачу к бабушке заманить помочь через шашлыки, или от длительных прогулок отвлечь предложением посещать тренажерный зал на моей работе, быстро соображает, что к чему.


Адвокат аватар
+1

Ни гибкость, ни искренность - НЕ ПОМОГАЮТ, когда дело доходит до слова "ТРУД".

http://www.mysenses.ru/zonder-zoldadt/dengi-razvrashhajut-detej
Возможно это обсуждение сможет Вам чем -то помочь взглянуть на ситуацию,под другим углом.


плазма 12 аватар
0

Интересная статья Я и так тоже пробовала. Дочь закончила 5 классов музыкальной школы. Под конец пятого класса увидела, что с появлением дома компьютера желание заниматься музыкой, особенно домашними заданиями, пропало. Оставалось доучиться всего 2 года. Я предложила дочери повысить успеваемость в музыкальной школе, пообещав за каждую полученную пятерку по 50 рублей на карманные расходы дополнительно. Номер не прошел. Не захотела и за деньги.
Я позволила ей оставить второго котенка (один у нас уже был) с условием, что она продолжит обучение в музыкальной школе. и будет ухаживать сама за котами. Дочь пообещала, но через некоторое время все же бросила школу, а за котами ухаживаю только я. Стимулировала учебу покупками различных современных моделей телефонов, ноутбуков, нетбуков, плееров и т.д. Знаю, что дочь мечтает об очень дорогом профессиональном фотоаппарате и дорогом айфоне. Поскольку чего ей только не покупалось - ею это не береглось и приводилось быстро в нерабочее состояние, покупку новых вещей из такой техники я приостановила, но предлагаю ей простимулировать материально за каждый улучшенный показатель по предметам. на что дочь отвечает, что ей легче рекламки раздавать и объявления развесить. Чем понравилась статья = позицией автора, указывающей на не совсем правильную модель обучения в школах и на необходимость предоставления детям возможности зарабатывать на свои расходы еще до совершеннолетия. Это правильно. Поэтому и дочь пошла. И я не против, только за. Только хотелось бы знать где работает конкретно, чтобы быть уверенной, что в порядочной фирме с нормальной деловой репутацией (и только).


Anastasia_Atex аватар
+4

Я предложила дочери повысить успеваемость в музыкальной школе, пообещав за каждую полученную пятерку по 50 рублей на карманные расходы дополнительно. Номер не прошел. Не захотела и за деньги.

Вы просто пропустили мимо, что дочери не интересна музыкальная школа! И я считаю, что она молодец - не купилась. Слишком много людей (особенно взрослых!) соглашаются делать то что им "ни уму, ни сердцу" за символическую плату. И копят раздражение и напряжение за копейки.

предлагаю ей простимулировать материально за каждый улучшенный показатель по предметам. на что дочь отвечает, что ей легче рекламки раздавать и объявления развесить

Это и вышеупомянутая работа вашей дочери демонстрирует, что она вовсе не отвергает труд! Это вы упрямо, ничего не видя перед собой, не задумываясь о дочери и ее желаниях пытаетесь заставить ее делать то что ей не нужно. Зачем вам ее хорошие отметки? Они давно уже никак не влияют на последующую жизнь.


плазма 12 аватар
0

Решусь еще на последний шанс - пущу все на самотек. Больше действительно, предпринимать уже нечего


плазма 12 аватар
0

Хочется поблагодарить всех, кто комментирует мой крик. Я внимательно читаю каждый комментарий и анализирую все точки зрения комментаторов на изложенную ситуацию. Хочется задать еще один вопрос, производный от основного: Поскольку за один день или за одну неделю ситуацию изменить нереально, посоветуйте иные методы воздействующие благотворно на сознание подростка, кроме метода: мама- дочь. Может быть какие-то конкретные книги, фильмы и т.д. где уже не нет надоедающей мамы. Но нужны такие помощники (имею ввиду книги и т.д.), которые действительно смогли бы заинтересовать дочь в ее возрасте.


Anastasia_Atex аватар
+2

Добры день, плазма.
Первой мыслью было желание дать вам пару-тройку десяток наименований фильмов-книг и тп, а потом передумала. Как вы их собираетесь преподнести дочери? Как вы собираетесь оценить предполагаемую пользу от этих произведений? Вы начнете смотреть/читать их? А дальше? Цензура? Попытка найти для себя что-то новое? А если вам это не понравиться? Откинете, как не подходящее вам? А если понравится - будете навязывать дочери? Ваша дочь УЖЕ впитывает ту информацию, что ей интересна!!! И если вы хотите ей помешать, то наткнетесь на протест. И если это низкосортные интересы, то дочери сложно будет "отпустить" их из протеста. В обратном случае "перегорит" скорее.
Вам уже очень много насоветовали. Стоящими я считаю комментарии Макса и Перламути. Никому не нужно убеждать вас и вы можете продолжать сомневаться.
А что по поводу ваших страхов, что дочь "залетит", станет алкоголичкой/наркоманкой и другие страсти, так они демонстрируют ваше недоверие и незнание дочери. Однако если она пошла работать и купила платье на заработанные деньги, то это уже говорит о том, что она готова предпринимать усилия для достижения желаемого. А будут желания - будут и усилия.


плазма 12 аватар
0

Спасибо. Для меня это важно


Макс Шишкин аватар
+6

То есть на своё сознание вам влиять долго. А на сознание дочери нет. Вы верны своим традициям :)


плазма 12 аватар
0

да. это не быстро. и возразить тут нечего. Новый опыт, новые действия - сразу не отточишь до совершенства. 100% будут и ошибки, и сомнения в правильности тех или иных действий, и давление сформировавшегося сознания. И не факт, что приживутся новые, не видоизменяься с учетом наших особенностей . Я пытаюсь только все это пробовать. Это период становления. И если ОДНОВРЕМЕННО дочь прочитает хорошую книгу или посмотрит фильм, будет только ДВОЙНАЯ польза. Что же плохого в комплексном подходе.
Книги на которых воспитывались мы - поколению дочери попросту неинтересны. Поэтому попросила посоветовать сегодняшние произведения, которые нравятся молодежи. Но не из "Сумерек", а другого плана. Зачем в хорошем на мой взгляд вопросе видеть нежелание матери что-либо менять?
Знаете, что мне не совсем нравится: это сложившееся впечатление (как мне показалось) о том, что мать статична и ничего предпринимать не хотела длительное время и сейчас не хочет (долго) . Вопрос несколько глубже.
В том то и дело, что пыталась действовать по=всякому, В том то и дело, что готовность изменить себя, дочь и ситуацию и заставляет продолжать искать ответы. За этим обратилась сюда, а до этого так же искала ответы на вопрос в других источниках.
С самого рождения дочери ищу подходы и думаю о причинах неудач. Другое дело, если бы этого всего не было бы.
Может быть характер такой у дочери специфичный. Вот сидит там внутри с самого рождения ПРОТЕСТ на все. В маленьком возрасте это проявлялось тоже и ярко. Скажешь: "Пойдем есть" Ответит: "Не пойду". Скажешь (специально): "Не ходи пока кушать". В ответ было: "Дай мне покушать". С самого детства не могла ничем заинтересовать. Предлагаю годика в 4 пойти в парк покататься на каруселях, в ответ: "Нет я в парк не пойду, буду во дворе только". Предлагаю в магазин сходить вместе; "Нет я буду во дворе". Все детство провели во дворе, т.к. сдвинуть было никуда невозможно. Едем в санаторий в Лазаревское на море - рев стоял такой: "Бабушка, забери меня, я туда не поеду". Туда еле привезли. Зато от моря было не оторвать потом . И так везде через протест. В кино пойти - отказ, в библиотеку - отказ. Единственное, чем любила дома заниматься с нами - это собирать большие пазлы. Все. Найти еще какой-то способ совместного времяпрепровождения было невозможно. Постарше стала смотреть фильмы по компу, но при мне всегда их отключала, никогда не посвящала в то, что смотрит, полагая, что меня это не должно касаться - что нравится - то и смотрит. Вот и бьюсь как рыба об лед. Навязываю ребенку свое общество, а ему чаще всего ни в хорошем, ни в плохом виде оно и не нужно. Волосы на ночь только попросит погладить - и все. Кто не сталкивался с таким - могут просто не понять меня. Я бы тоже никогда бы в такое до своего опыта не поверила бы. Так же бы винила родителей. Но что я только не предпринимала. Именно поэтому и не знаю, что еще. И жду помощи от людей, которые столкнулись с таким характером ребенка и нашли к нему подход


плазма 12 аватар
0

Добавлю еще в оправдание (по-другому не сказать) своих благих намерений. Книжка или фильм или еще что-то (мнение другого человека-подростка) в настоящий момент могут обладать гораздо большим авторитетом, чем мои надоевшие слова. (пусть и в другой форме и в других сложившихся отношениях). Поверьте, я неплохая мать и уделяла внимания своему ребенку гораздо больше других матерей. (сужу по знакомым и родителям подруг дочери).


Просто Женщина аватар
+3

Какой смысл сравнивать себя и других? Для чего?
Ребенок Ваш не так уж и мал, что бы не понимать, что делает) Однако не надо ставить Ребенка, на "высшую" ступень Вашей жизни! Плазма, Вам надо самой начать Жить! Счастье притягивает внимание, а переживания, неопределенность и страхи - отталкивают. Как взрослых, так и детей! Вам самой не хватает внимания, а вы его ищете в Дочке) Устраивайте свою жизнь и Дочь подтянется)


Макс Шишкин аватар
+4

я неплохая мать и уделяла внимания своему ребенку гораздо больше других матерей.

Вы это делали ради себя. Чтобы никто не мог вас упрекнуть в том, что вы плохая. Дочь - лишь жертва и способ, с помощью которого вы пытались и продолжаете пытаться избежать упреков в свой адрес от окружающих. И информацию вы собираете не для того, чтобы сблизиться с дочерью. А чтобы понять, как воздействовать на неё. Так как старые способы воздействия перестали работать и вас беспокоит, что окружающие это заметят и обвинят вас. Вы ничего не поняли, Плазма.


плазма 12 аватар
+1

Почему Вы так категоричны?
Почему не допускаете реальности того, о чем пишу?\ Объясните тогда тактично, что мне непонятно. Я не претендую на исключительность. Однако над проблемой действительно работаю.
Что заставило Вас сделать нелестный вывод?.
Хочу видеть все со стороны, так как искренне не понимаю


Макс Шишкин аватар
+3

Ваша ситуация - типичный конфликт интересов. У вас есть свои представления о том, что хорошо, а что плохо. У вашей дочери - свои. Если бы вас действительно беспокоили интересы дочери, то в этом конфликте вы бы позволили дочери оставаться при своих интересах, даже если они вам не нравятся. Если вы продолжаете искать пути воздействия, которые бы помогли вам изменить её - то это весьма ярко демонстрирует, что вы преследуете свои личные интересы. А ваши якобы беспокойства о дочери - не более, чем алиби, которые вы используете, чтобы у вас появилось право контролировать её и принуждать жить так, как хочется вам.

Если вы следите за политикой, могу привести и другой пример, чтобы вам стало понятнее. Хотя вам от этого приятнее не станет. Ваше отношение к дочери практически один в один похоже на политику властей США по отношению к азиатским странам. Своё вероломство и агрессию во внутренние дела суверенных стран они прикрывают заботой о демократии и народе этих стран.

Нет ничего удивительного, что ваша дочь скрывает от вас свою жизнь. Ваша "забота" и "любовь" не имеет ничего общего с настоящей заботой и любовью. И для нее это не более чем агрессия, в которой она жить привыкла и вынуждена защищаться.

Вы прочитали хотя бы что-то из того, что вам рекомендовали?


плазма 12 аватар
0

Спасибо. Теперь хотя бы понятно. Я согласна с Вашим убеждением оставить дочь при своих интересах лишь на 99%. Но как можно сравнить тревогу матери с нелюбовью, если остается Барьер в 1%, который переступить пока не могу. Полагаю, что есть принципиально важные вещи, которые нельзя пустить на самотек. Случись что - с первой с меня спросят: "А где мать была?". И я боюсь не того, что спросят, а того, что люди правы будут, что вмешиваться в принципиально важные вещи родителям нужно.
По вопросу о прочтении рекомендованных Вами статей прочитала пока половину. Мне действительно нравятся Ваши советы.


Макс Шишкин аватар
+1

остается Барьер в 1%, который переступить пока не могу

Лишь по-тому, что вы не до конца понимаете что это за барьер и на чем он основан. Поэтому вам сложно понять: наличие данного барьера - это хорошо или это плохо.

И я боюсь не того, что спросят, а того, что люди правы будут, что вмешиваться в принципиально важные вещи родителям нужно.

Все ближе и ближе мы с вами подбираемся к тому, что является действительным мотивом ваших поступков и основой ваших беспокойств. И это, как вы сами видите, не забота об интересах дочери. А беспокойство о том, что вас осудят и у вас не будет алиби, чтобы защититься.


плазма 12 аватар
0

Я была уверена, что Вы второй абзац прокомментируете именно так. Хочу задать Вам вопросы для лучшего понимания.
Пойдем от обратного.
Предположим, Не стала я контролировать этот 1% действий дочери.
Не дай Бог, но возьмем к примеру ситуации: ранняя беременность, окончание школы не с аттестатом. а со справкой и иные ситуации. Дальше можно на работу не пойти, спать сколько хотеть. Потом можно компанию себе подобающую найти: пить, гулять, веселиться с ними. Пустив все на самотек, разве не будет потом на себе мать волосы рвать, что своевременно не вмешалась?
Сейчас я пишу не о своей дочери. Но ведь такие люди в реале есть. Они тоже из хороших маленьких деток вырастают. И считается, что вырастают такие детки, В НЕБЛАГОПОЛУЧНЫХ СЕМЬЯХ, где родителям до детей дела не было. О них еще говорят, "их двор воспитал". Разве не возникает у матери страхов за будущее ребенка, когда она видит, что ребенок не хочет трудится? Разве может оставить так же без внимания по существенным вопросам, как и в неблагополучных семьях. Ведь есть семьи, где родители пьют и дети предоставлены сами себе. И возможно родители-алкоголики даже любят этих детей. Только предоставленные себе дети в таких семьях, как правило, несчастны. Не вытекает ли отсюда то, что предоставленная 100% свобода подростку не всегда есть хорошо?
Рамки все равно есть у каждого из нас. Мы взрослые - тоже ограничены: рамками прихода и ухода на работу, рамками приличия, законами. Но при этом нам никто не мешает выбрать себе любимого человека, любить свою песню, свой цвет, выбирать хобби, покупать понравившиеся вещи. В этом свободу подростка нет смысла ограничивать. Но если замыслы подростка будут нарушать пусть не законы, божьи заповеди, как тогда поступать родителям?


Макс Шишкин аватар
+2

Рамки все равно есть у каждого из нас. Мы взрослые - тоже ограничены: рамками прихода и ухода на работу, рамками приличия, законами.

Я вас понимаю. Сложно позволить дочери быть свободной, когда сама в рамках.

Вам бы походить к специалисту. Тараканов у вас - мама не горюй. Отдуваться за них придется уже вашей дочери.


Макс Шишкин аватар
+2

Вы похожи на лесорубов из анекдота:

Получили сибирские лесорубы новейшую разработку японских технологий: высокотехнологичную лесопилку. Решили они её проверить. Вставили в неё ствол березы.
Лесопилка сказала:
- Вжж!...
Мужики сказали:
- Оо!
Вставили в неё ствол сосны.
Лесопилка сказала:
- Вжжжж!...
Мужики сказали:
- Ооооо!
Вставили в неё ствол дуба.
Лесопилка сказала:
- Вжжжжжжжжж!...
Мужики сказали:
- Ооооооооооо!
Вставили в неё железный лом.
Лесопилка сказала:
- Вж... трах тах тах!... - и сломалась.
Мужики сказали:
- Вот так-то! - и продолжили рубить лес топорами.

Вы начали свой топик с желания разобраться и что-то изменить. Но сейчас все больше выступаете с позиции сохранения имеющихся подходов.

Рубите лес дальше топорами, Плазма.


плазма 12 аватар
+1

Напрасно Вы так. Через мои вопросы я пытаюсь убедиться до конца в своих сомнениях, получить от Вас в ответ доказательство того, что страхи мои напрасны. Если бы я не заинтересовалась, я бы и не пыталась бы дискуссировать. Мне интересно, что Вы ответите, как специалист. Поэтому и пытаюсь занять противоположную сторону. Спасибо Вам.


Макс Шишкин аватар
+2

Вы строите свою позицию для того, чтобы убедиться в том, что ваши сомнения оправданны и вы имеете основания их иметь. Каждый ваш комментарий пропитан этой позицией. А сейчас вы лишь выразили эту позицию открыто:

я пытаюсь убедиться до конца в своих сомнениях

.

Если говорить о вашей позиции с юридической точки зрения: вы выступаете как адвокат для своих сомнений и прокурор для новой модели отношений с дочерью. И в этих позициях вы останетесь, пока не одержите победу. Так как не для проигрыша вы их занимали.

Хотите другого исхода? Защищайте новые подходы и обвиняйте старые.


плазма 12 аватар
0

Спасибо. Вы правы, я пыталась отстоять старые позиции, т.к. они казались столько времени правильными. Не хочу лукавить. Переходить сходу на иное и менять убеждения, поверьте, для зрелого человека нелегко. Поэтому и пытаюсь вникнуть хорошенько в свои поступки и все осознать до конца. Спасибо за критику и за советы, и за приданную уверенность .
Внимательно изучаю рекомендованную Вами методику


Макс Шишкин аватар
+2

Фокус в том, Плазма, что "сходу" на новое вы и не перейдете. Для того, чтобы поменять старые убеждения на новые - вам потребуется время. Единственное, что вы можете сделать "сходу" - это сделать выбор относительно того, что вы согласны принять и от чего готовы отказаться. Но принятие и отказ, повторюсь - проходить будет медленно. Вам необходимо будет научиться на практике принимать дочь и её интересы и отказываться от критиканства и неприятия.


плазма 12 аватар
0

Я про это же. Отсюда и сомнения и неуверенности, и уверенности. Я все осмысливаю. Умом понимаю целесообразность Вашей тактики, которая в голове вступает в противоречие с нажитыми принципами. Не думать и не анализировать это противоречие я не могу. Вылезать из сетей старого и привычного непросто. Но я пытаюсь. А Вам за поддержку и помощь спасибо.


Просто Женщина аватар
0

Плазма, это Вам нужно, что бы Дочь была дочерью, а не чужим человеком! Она в Вас, как в Любящей и заботливой не нуждается! И все, что до этого было Вашими принципами - не работает! А если нет результата- зачем прошибать стену головой?


плазма 12 аватар
0

Я это понимаю


Макс Шишкин аватар
+1

Умом понимаю целесообразность Вашей тактики, которая в голове вступает в противоречие с нажитыми принципами.

Разве вступает? Благодаря имеющимся у вас принципам вы испортили напрочь отношения с дочерью.

Поймите, что оценивать принципы можно лишь по результатам, которые они дают. Если вы результаты игнорируете и оценить не в состоянии, то вы вряд ли сможете оценить и принципы, которые к ним привели. Это и создает вашу неопределенность.


плазма 12 аватар
+1

Я Вас не поняла.
По первой части ответа - В противоречие новая тактика и старые принципы вступают, т.к. позиции совершенно противоположные.
Вопросы ко второй части ответа:
Почему я игнорирую результаты? Разве кто-то другой меня подтолкнул решать проблему? Разве не сама я все оценивала и искала ответы на вопросы, в том числе и в отношении своих действий?
Почему сомневаетесь в моей возможности все оценить? Я категорично не высказывалась против Вашей тактики. Даже Наоборот. Как раз и оцениваю. И надеюсь найти положительные решения для своей проблемы


Макс Шишкин аватар
+1

В противоречие новая тактика и старые принципы вступают, т.к. позиции совершенно противоположные

Вы считаете, что ошибки, которые привели к гибели растения и профессиональный уход за растением, который привел к обильному урожаю - это противоположные методы? Я так не считаю. И сравнивать ошибочный метод с правильным методом - вообще бы не решился. Ощущение противоречия у вас возникает по-тому, что вы пытаетесь сравнивать и вам кажется, что и в том и в другом методе есть плюсы и минусы. Поэтому вам кажется, что и ваш метод хорош и предлагаемый - тоже. Если бы вы поняли, что ваш метод губит растение - вы бы не решились искать в нем плюсы и отказались бы от сравнений.

Плавно перехожу ко второй части вашего сообщения...

Почему сомневаетесь в моей возможности все оценить?

Я сомневаюсь в том, что сейчас вы способны оценить происходящее так, как пойдет на пользу вашим отношениям с дочерью. Но не сомневаюсь, что вы продолжаете оценивать в рамках того, чтобы не потерять лицо. Вы очень сильно хотите понравится окружающим: учителям, другим взрослым и даже тем, кто читает эту тему. Поэтому в первую очередь вы заняты удовлетворением этого своего интереса. И лишь затем - вопросу вашего крика.

Говоря иначе - вы просто выбираете не те критерии оценки, которые бы вам принесли пользу в общении с дочерью. Вы выбираете такие, которые бы принесли вам пользу во взаимодействии с обществом.

В целом, мне начинает казаться, что мы уже начинаем переливать из пустого в порожнее. Сказано достаточно, чтобы что-то понять. Если понять сложно - видимо на то есть веские основания, в виде навязчивостей. Устранять их необходимо уже явно не тут.


плазма 12 аватар
0

Когда Вы разъясняете - все становится понятным


Просто Женщина аватар
+2

Плазма, Он не напрасно! Человеку, глубоко убежденному в своей правоте, а коим Вы и являетесь, иначе, чем "жестко" пути решения проблемы не донести!
"Гладить" может близкая подруга, желающая угодить вам. А профессионал должен все же "открыть глаза". А , где "мягко стелют- жестко спать")


плазма 12 аватар
+1

Спасибо. По сути я этого и хотела от Максима. Правда, немножко более в мягкой форме. Но в целом я довольна. Поймите и меня. Мне же страшно все менять на 180 градусов. Вот и цепляюсь, чтобы еще раз разубедили


Просто Женщина аватар
+3

Вас никто не принуждает менять на 180 градусов. Это в любом случае Ваш выбор.
А Девочке Вашей не надо пророчить "трудную" жизнь за ранее. Дети сейчас порой умнее своих родителей. Прислушивайтесь к ней. Учитесь у нее. Все, что Вам "не нравится" скорее всего есть и у Вас, но Вы себе "не даете" право так считать.



+1

А она "Аватар" смотрела? А вы смотрели? А обсуждали между собой? Что ей в этом фильме понравилось и с чем она не согласна?


плазма 12 аватар
0

Да, смотрела. Но не со мной. Со мной фильмы обсуждать (как и все остальное) не считает нужным. Не ищите в этом моего нежелания составить беседу. Напрочь отказывается от совместного обсуждения каких=либо тем. Потому как там ей заранее не понравится то, что говорят взрослые. Это нудно в ее понимании и устарело. Взрослые с их моралью = пережиток.


0

Я не понял из вашего ответа, смотрели ли вы "Аватар". Если не смотрели, то я предлагаю вам:

  1. сообщить дочери, что вам посоветовали посмотреть этот фильм и спросить ее мнение о нем - стоит ли вам его смотреть или туфта
  2. перед его просмотром (дома, у знакомых или где-то еще) сообщить дочери о том, что вы сегодня (завтра) собираетесь посмотреть "Аватар"
  3. после просмотра фильма (в тот же день или на следующий) постараться "вылить" на дочь эмоции, которые он на вас произвел

При реализации п.3 старайтесь действовать деликатно, т.е. не заставляйте вас слушать, особенно если у нее нет времени или желания. Если дочь откликнется на ваш разговор, то ограничьтесь обсуждением фильма.

Если вы смотрели "Аватар", то я пока не знаю, что еще можно посоветовать.

Потому как там ей заранее не понравится то, что говорят взрослые. Это нудно в ее понимании и устарело. Взрослые с их моралью = пережиток.

Может, вам попробовать временно убрать мораль из своих разговоров с ней? Обсуждать только факты, без приведения их оценки...


плазма 12 аватар
0

Спасибо Вам за совет. Смотрела только отрывки фильма. Обязательно посмотрю весь. Ваш совет попробую и отвечу в ближайшие дни


0

Ваш совет попробую и отвечу в ближайшие дни

Куда вы так спешите?)))


Макс Шишкин аватар
+2

Если у вас не возникает интереса разобраться в том, почему подростки так считают, то вы действительно пережиток, Плазма. И не обижайтесь.

Вас пугают изменения. И вы создали вокруг себя жизнь, лишенную всякого движения и любых изменений. У вас нет мужчины. По той же причине - его появление нарушит спокойствие болота, в котором вы живете. У вас работа, которая престижна и стабильна. У вас привычное возвращение домой, после работы. И во все это неизменное болотистое великолепие не вписывается дочь. Которая хочет быть живой, гибкой, хочет пробовать жизнь на вкус, получать опыт и делать свой выбор того, что для неё хорошо, а что плохо. Вам ненавистно то, чем занимается дочь, потому что она разрушает вашу стабильность и это вас беспокоит.

Вы действительно пережиток, Плазма. И не потому что старше дочери. А потому, что прекратили жить, предпочитая жизни - существование.


плазма 12 аватар
+1

О своей личной и трудовой жизни я не писала. Ваши предположения не соответствуют действительности. Согласна с тем, что дочь пробует жизнь на вкус. Меня беспокоит не моя стабильность, а будущее счастье дочери. И я не считаюсь ни с чем, лишь бы ей помочь.


Макс Шишкин аватар
+2

И я не считаюсь ни с чем, лишь бы ей помочь.

Даже с интересами самой дочери, Плазма. Поэтому для дочери - вы враг, а не союзник. И она продолжит защищаться от ваших "благих" намерений.

Обратите внимание, как вы быстро встали в позицию защиты. Это тоже лишь подтверждение того, что вас беспокоят только свои интересы, а не интересы дочери.


Просто Женщина аватар
0

Вы умеете поднимать людям настроение!
И мне очень захотелось поставить Вам "+ ",Андрей))


Просто Женщина аватар
+4

В семье должно быт сотрудничество, а не "указка". И существует такое понятие: Не воспитывай ребенка, а воспитывай себя. Вы уже понимаете, что Она полностью противоречит Вашей морали и Вашим жизненным принципам. А если рассмотреть ее приоритеты? Если "принять" ее принципы? Они тоже имеют право быть. Она, как видно из Вашего рассказа, человек уверенный и эмоционально независимый. Многое можно попробовать заимствовать у нее))
Не мы выбираем себе детей, а они выбирают себе родителей) И выбирают для того, что бы учить нас. как жить)


плазма 12 аватар
0

Все это так! Спасибо за отклик! Но как быть, когда интересы ребенка противоречат устоям общества и только поэтому их поддержать нельзя? Если бы интересы ребенка не совпадали с моими, но не шли бы в разрез с общепринятыми правилами поведения - я бы ее независимость. самостоятельность и уверенность только поддержала бы. Я рада, что у нее есть такие черты, но хочется, чтобы и жизненные ценности и ориентиры были при этом. Т.к. нацелясь на нехороший поступок такие черты характера принесут только больший вред. Если бы речь шла об альтернативным интересах? Но ведь речь о том, что дозволено и не дозволено в обществе.


Просто Женщина аватар
+2

Но как быть, когда интересы ребенка противоречат устоям общества и только поэтому их поддержать нельзя?

"Двойки"? Нежелание читать книги? Работа в 15 лет? А это не интерес- это способ "противостояния" -именно) интерес- быть сильной, самодостаточной, волевой, способной справляться с трудностями и не быть зависимой от устоев и морали. Да утрированно, так на уровне максимализма) Это и нужно корректировать.
Что плохого в желании работать? Что плохого в желании независимости?
Мало женственности? Нет жертвенности? Есть наглость, да) Но нет притворства)
Надо Вам взять ее "минусы" и "переварить"! Отшлифовать- если можно так сказать. Да и минусов не так то много)
Желание учиться можно вызвать лишь интересом к этому! А не общепринятым- НАДО)


плазма 12 аватар
0

Спасибо за поддержку. Теоретически все не так плохо. Но на практике? Сейчас просто обмолвилась (без наставлений) о том, что уроки на завтра сделать надо (недавно пришла домой) и попросила дочь дать дневник под предлогом - расписаться за прошлую неделю , т.к. знаю, что расписания в нем до сих пор нет, домашних заданий тоже нет. На выполнение уроков - однозначный протест и слова "не лезь". Не смогла убедить и заполнить дневник, хотя уже прошла почти половина недели. На меня смотрят отрешенные от всего глаза дочери. Какие чувства испытывает дочь? Почему она поступает именно так? Ведь 5 минут работы и никаких напоминаний, советов и обмолвок с моей стороны не было бы. И это было бы легче, чем каждый день над ней висят неисполненные обязательства. Максимализм присущ юности, но разум-то должен понимать последствия таких бездействий


Просто Женщина аватар
+1

Еще очень хочется посоветовать Вам почитать М.Е. Литвака "Принцип сперматозоида", например, и еще у него есть масса книг. Там разобраны различные ситуации и способы решения многих проблем в семейных отношениях.


плазма 12 аватар
0

Спасибо. Поищу


Просто Женщина аватар
+2

Возможно к слову "надо" не хватает мотива. Мотивировать Подростка не так то и сложно. Нужно только продумать как)


Перламуть аватар
+4

То, какая она сейчас - продукт именно вашего воспитания, вашего к ней отношения, вашего понимания мира.

в этом ключе мне хотелось прокомментировать ваш крик, исходя из своего опыта. Но уже и не прибавить - не отнять, всё сказано:)
Моему сыну 15 и у меня были похожие проблемы. Теперь уже могу сказать: не у меня с ним, а у него со мной:))
Мне очень помогли Макс и Адвокат, и другие замечательные люди на этом ресурсе, огромное им спасибо!:)
И вы не бойтесь, Плазма, всё у вас получится. Просто доверяйте своей дочери (без оглядки) и вселите в неё уверенность в том, что она всегда может на вас рассчитывать, но! если ей это будет нужно.
Если честно, это очень страшно!:)) Но другого выхода нет:)


плазма 12 аватар
+1

Спасибо большое за отклик, Перламуть. Мне сейчас очень нужна поддержка людей, которые это прошли. Так как начать все по-новому страшно, но логикой понимаю, что Макс прав. Он сумел найти убеждающие меня формулировки.
Я попробую. Хотя подход для меня явно революционный (впрочем, я думаю, для многих родителей), поскольку он противоречит общепринятым установкам (учителя в школе и т.д., даже законы наши направлены на ответственность родителей за их ВОСПИТАНИЕ).
Но я твердо решила поступать так, как посоветовал Макс.
Вы долго налаживали Ваши отношения с сыном?


Перламуть аватар
+2

у нас не было плохих отношений, в том смысле, что он не хамил мне, и не делал на зло, не связывался ни с какими компаниями и т.д., просто я действовала изощрённее:)) что называется, "давила на гниль", манипулируя любовью к маме, и таким вот только образом могла добиться от него того, что требовали учителя. Проблемы были большие в школе, он просто туда не ходил. Ну, а по мелочи: не вскакивал и не выполнял с первого раза те поручения, что ему давали взрослые:)) Почему я так себя вела. Лупить, наказывать, запрещать - это точно не мой метод. А какой тогда?..:) Но ситуация не менялась, я понимала, что это значит только одно: я действую как-то неправильно. С одной стороны я чувствовала КАК надо, но, с другой стороны - неимоверное давление педагогов и его отца, смысл которого: жёсткие репрессии, получалось, что без них он такой вот и вырос. В общем, на репрессии я никак не могла решиться, но! результата-то не было! Выходило, что правы педагоги..
А на самом деле, я потом поняла, почему так отчаянно отстаивали они свои позиции, даже на примере собственных детей, "выросших людьми"! (моему сыну пророчилась тюрьма, на полном серьёзе!:))) Заставить и сломать гораздо легче и проще, вот и всё. Кст, я тогда сделала вывод, что парень-то у меня сильный духом и упёртый - такой ораве взрослых противостоять столько времени!:))
Наладилось всё после того, как он перешёл в другую школу. Ему нравится военное дело. Там как раз уклон такой. Всё как в армии. Учителя в основном мужчины, военные. Не скажу, что всё идеально, так и не бывает:) Но вот, например, спрашиваю у классного руководителя (она, кст, педагог со стажем, такая подуставшая, на первый взгляд) как вообще мой сын, не хулиганит? В душе я знаю, что не будет он хулиганить, хамить и огрызаться, но мне важно понять, как сейчас к нему относятся учителя. Она, заулыбавшись, и вздохнув о каких-то своих мыслях, говорит: Хороший парнишка. Беспокойный, но хороший. Откровенный такой. Если что-то ему не нравится, или на уроке, или во мне (! в учительнице то есть, сто стажем...) обязательно скажет. Но, если и сам не прав, тоже всегда признается. Блин, подумала я, а это и самое главное, что бы мне хотелось видеть в сыне:))


Макс Шишкин аватар
+2

Извините, что вклиниваюсь. Хотелось бы узнать

даже законы наши направлены на ответственность родителей за их ВОСПИТАНИЕ

Это какие?


плазма 12 аватар
0

Здравствуйте, очень рада что Вы откликнулись.
На Ваш вопрос ответить мне легко, поскольку я по профессии юрист. Назову только часть норм , хотелось бы более кратко, но не получится.
Статья 63 Семейного кодекса Российской Федерации устанавливает ответственность родителей за воспитание и развитие своих детей, непроявление заботы об их здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии.
Пункт 2 указанной статьи устанавливает обязанность родителей обеспечить получение детьми основного общего образования.
Пункт 1 статьи 5.35 Кодекса об административных правоотношениях Российской Федерации предусматривает административную ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение родителями обязанностей по содержанию, воспитанию, обучению, защите прав и интересов несовершеннолетних в виде наложения на них административного штрафа.
Статья 20.22 Кодекса об административных правонарушениях РФ предусматривает наложение административного штрафа на родителей за появление в состоянии опьянения несовершеннолетних в возрасте до шестнадцати лет, а равно распитие ими пива и напитков, изготавливаемых на его основе, алкогольной и спиртосодержащей продукции, потребление ими наркотических средств или психотропных веществ на улицах, стадионах, в скверах, парках и в других общественных местах.
Местными нормативными актами предусмотрена ответственность родителей за появление несовершеннолетних после 22 часов без сопровождения родителей.
Кроме того, ответственность родителей за воспитание своих детей логически вытекает из положений следующих норм:
Статьи 1173, 1174 Гражданского кодекса Российской Федерации предусматривают ответственность родителей за вред, причиненный несовершеннолетними;
Статьи 26-28 Гражданского кодекса Российской Федерации ограничивают право и дееспособность несовершеннолетних. Сделки от их имени и в их интресах (кроме мелких бытовых) осуществляют родители.
Статья 63 Трудового кодекса Российской Федерации предоставляет возможность заключения трудового договора с учащимся, достигшим возраста четырнадцати лет,, только с согласия одного из родителей (попечителя) и органа опеки и попечительства и для выполнения в свободное от учебы время легкого труда, не причиняющего вреда его здоровью и не нарушающего процесса обучения.

Конкретно в моей ситуации, ребенок не хочет обучаться, работает без моего согласия и неизвестно где и в ущерб учебе, поздно приходит домой. Таким образом, согласившись с его выбором, я формально позволю преступить ему закон и нарушу его сама, за что тоже могу быть привлечена к ответственности.
Поэтому, на самом деле все очень непросто.
Хотелось бы еще раз услышать Ваше мнение. Как относиться к этому противоречию?
Возможно, не все еще разложилось по полочкам.


Макс Шишкин аватар
+3

Плазма, я думаю вы согласитесь, что закон, регулирующий отношения родителей и детей в нашей стране весьма слабо проработан. К примеру: каковы должны быть действия родителя, ребенок которого отказывается ему подчиняться? В какие органы обращаться и каковы действия этих органов должны быть? К примеру, в ситуации, когда ваша дочь без вашего согласия зарабатывает деньги и находится на улице после 22 часов.

Я задаю вопрос в таком ключе, чтобы понять - возможно ли исполнение существующего закона РФ в принципе?


плазма 12 аватар
0

Дополню: в отношении привлечения родителей к административной ответственности закон будет работать 100-процентно, а что его реализовать реальной возможности у родителя не имелось - во внимание никем приниматься не будет


плазма 12 аватар
0

Спасибо за отклик.
В том то все и дело, что не проработано это все. И трудности реальные возникают у родителей в таких ситуациях. Прорабатываешь сам варианты выхода из ситуации, обращаешься к опыту , выработанному человечеством и устоявшемуся в каждом конкретном обществе в соответствии с их традициями. Не получается. Поскольку самостоятельно вопрос не решить - вынуждена была обратиться за советом-консультацией к профессионалам-психологам, что и инициировало обратиться на Ваш сайт.


Макс Шишкин аватар
0

Что любопытно, если принимать во внимание, что Статьи 26-28 ГК РФ ограничивают права несовершеннолетних на трудовую деятельность, очевидно, что несовершеннолетний не в состоянии будет нести материальную ответственность за причиненный вред. Статьи 1173, 1174 ГК РФ нужны лишь потому, что существуют ограничения несовершеннолетних. Не было бы ограничений - не возникало бы и материальной ответственность родителей и решалось бы множество других проблем.


плазма 12 аватар
0

Логично. Но в данном случае это было бы нецелесообразным для законодателя.


Макс Шишкин аватар
0

Вы имеете ввиду разрешение несовершеннолетним трудовой деятельности?


плазма 12 аватар
0

В принципе она им с 14 лет разрешена (правда с согласия родителей и опеки). Но в то же время они не несут материальной ответственности в таком возрасте. С одной стороны - это хорошо, поскольку жулики и проходимцы в бизнесе не смогут обогатиться незаконным образом за счет работающего у них несовершеннолетнего.
В то же время применение такой ответственности не к родителям, а к детям, порождало бы у них сразу ответственность за принимаемые решения и действия.
Понятно, что это опасно, несоциально и нецелесообразно для законодателя и для общества, т.к. взимать штраф с ребенка бессмысленно.


Макс Шишкин аватар
+1

Если посмотреть на загнивающий запад, как у них эти нормы регулируются, то насколько я знаю, там любой ребенок имеет право на труд и личные деньги. Поглядел бы я на проходимца, который попытается незаконным образом за счет маленького американца обогатится. Зато среднестатистический россиянина и в 25 лет облапошить - много ума не нужно.

Сравнивать есть что и с чем. И результаты воспитания тоже, при желании, можно увидеть. К сожалению, российский опыт отношения к детям - это не то, с чего стоит брать пример.


Макс Шишкин аватар
+1

Если копнуть еще глубже, Плазма, но противоречия начинаются уже с того, что приведенные статьи законов РФ противоречат конституции РФ. И не по одному пункту.

К примеру:

Глава 2, Статья 17, пункт 2.
Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.

Это значит, что взрослый человек наделен имеющимися у него правами и свободами с рождения. А значит, конституция РФ гарантирует равные права у детей и их родителей.

Статья 19, пункт 2 той же главы раскрывает и усиливает смысл вышеназванной статьи

Глава 2, Статья 34, пункт 1.
Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.

Глава 2, Статья 37, пункт 1.
Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

Вышеприведенные вами нормы закона нарушают права несовершеннолетних, которые им гарантировала конституция.

Очевидно, что Конституция и законы вступают в противоречие. Разрешить это противоречие можно лишь одним путем - выбрать тот нормативный акт, которому вы будете следовать. Учитывая, что Конституция меняется значительно реже, чем законы, логично выбрать нормы, которые гарантирует Конституция. Вся информация, которую мы с вами обсуждали ранее и публикации, которые я давал, никак конституции не противоречат.

Дополню: в отношении привлечения родителей к административной ответственности закон будет работать 100-процентно, а что его реализовать реальной возможности у родителя не имелось - во внимание никем приниматься не будет

Ради соблюдения конституционных прав своего чада, мне кажется, не жаль и административное наказание понести. Это сущая мелочь...


0

Максим, я собирался прокомментировать #40354, но дочитал до вашего ответа и решил сначала поинтересоваться у вас.

приведенные статьи законов РФ противоречат конституции РФ.

А можете мне немного разжевать, в чем именно вы увидели эти противоречия?

Плазма, в принципе, такой же вопрос и к вам, т.к. насколько я понял из #40359, вы согласны с Максимом.

При ответе прошу учесть, что

  1. я работаю в коммерческой организации
  2. у меня нет высшего юридического образования

плазма 12 аватар
+1

Здравствуйте. Здесь нужно понимать противоречие не в буквальном смысле.
Конституция (самый основной наш закон) предоставляет человеку ОТ РОЖДЕНИЯ НЕОГРАНИЧЕННЫЕ никем права на свободу, труд, и т.д.
Специальные нормы (это нормы, регулирующие отношения в конкретной сфере), я имею ввиду нормы Семейного кодекса, Гражданского, кодекса об административных правонарушениях) устанавливают обязанность родителей воспитывать своих детей и осуществлять контроль за их развитием, образованием.
Контроль со стороны родителей в данном случае будет ограничивать свободы и права ребенка, данные ему ОТ РОЖДЕНИЯ. Например, хочет ребенок в 14 лет работать - но по ст. 63 Трудового кодекса РФ без согласия родителя и опеки не может. А право свободы на труд предоставлено Конституцией человеку от рождения. Значит, по сути, его право ограничивается, поскольку требуется соблюдение еще и условий о согласии родителя и опеки. При этом Конституция обладает большей юридической силой и должна по логике применяться бы она. Но в данной ситуации должны применяться именно специальные нормы, регулирующие интересы общества и несовершеннолетнего. По сути речь идет не о противоречии, а о некотором возрастном ограничении прав несовершеннолетнего.
Как я поняла Максима (прошу поправить, если это неправильно) родители не должны ограничивать права и свободы ребенка никак независимо от возраста, а должны только проинформировать его об установленных в обществе правилах поведения, о последствиях и ответственности за их несоблюдение и выразить свою точку зрения, но при этом ни в коем случае ее не отстаивать и не навязывать ее ребенку, в неблагоприятном развитии событий - даже заплатить за ребенка административный штраф. Ребенок, чувствуя, что ему ничего не навязывают, сам быстрее усвоит устои в обществе и придет к необходимости выполнения установленных законов. Через услышанный совет родителя или через набитые шишки на лбу.
В то же время, если родитель будет сильно навязывать свою точку зрения - ребенок будет отказываться от ее исполнения только потому, что это не его точка зрения, независимо от того правильная она или нет. Т.е. свободы человека первичны , и предоставив свободу подростку он сам быстрее научиться видеть установленные ограничения. При этом авторитет родителя сохранится, что обеспечит возможность родителю влиять на формирование сознания подростка, делиться с ним полезной для него информацией, которая не будет отрицаться явно, поскольку родитель уважаем и понимает и принимает его с его недостатками. Максим, я правильно поняла?


0

Например, хочет ребенок в 14 лет работать - но по ст. 63 Трудового кодекса РФ без согласия родителя и опеки не может.

Давайте возьмем постановку проблемы шире: ребенок захотел работать в 13 лет. Я подозреваю, что теперь в невыполнении его желаний будут крайними не родители, а кто-то другой? :)


Макс Шишкин аватар
+1

теперь в невыполнении его желаний

О каком выполнении желаний речь? Если он хочет работать - идёт и работает. Как можно ЗА НЕГО выполнить эти желания?


0

Максим, я задал вам вопрос в #40369, вы на него не ответили. Я продолжил обсуждение с Плазмой, теперь вы вклинились. Я согласен с вами общаться, но и вы меня поймите - мне сложно подстроиться под нескольких людей одновременно. Ведь это надо так сформулировать вопрос, чтобы его правильно поняли сразу 2 человека. А я до такого уровня еще не дорос...

Но чтобы не разрывать с вами диалог я просто отвечу вам на ваш вопрос:

Как можно ЗА НЕГО выполнить эти желания?

Я вроде бы такого не предлагал.


Макс Шишкин аватар
+1

Плазма дала исчерпывающий ответ на ваш вопрос, поэтому я не стал повторяться.


0

Да, я понял почему вы не ответили на #40369. Я же больше хотел объяснить другое - то, почему вы задали вопрос о том, чего я не предполагал. В любом случае я думаю, что вряд ли могу помочь данной теме чем-то кроме как поделиться своим опытом. А это я только что сделал в #40415.


Макс Шишкин аватар
+1

Мой ответ сделан с цитатой ваших слов. И отвечал я на них.
В моих словах нет обвинений в ваш адрес, поэтому не ясно почему вы сейчас оправдываетесь.


0

Я не считаю, что я оправдываюсь. Наверно, я просто не совсем удачно выражаю свои мысли...


плазма 12 аватар
+1

Спасибо Вам за разъяснение. Для себя отмечаю, что множество точек зрения на решение проблемы еще раз подтверждает ее злободневность и определенную трудность для взрослых


Макс Шишкин аватар
+2

Трудности тут лишь в том, что когда вы были подростком, вам не позволяли быть свободным человеком. Теперь вам сложно позволить это и своему подростку.

Всё это, конечно, прикрывается некой заботой о подростке. А на самом деле - совсем иные, чисто эгоистичные вещи самого взрослого. Которых в этом теме, кстати, мы не коснулись.


плазма 12 аватар
+4

Два дня дочь не трогаю наставлениями. Вчера пришла в 21;40 с дискотеки. Я просто сказала ей о том, что надо было позвонить мне, что задерживается. Она восприняла это хорошо и даже поделилась, что у них произошло на дискотеке (раньше не делилась никогда). Сегодня тоже пришла в 21:40, я тоже спокойно ее встретила, сказала, что уже поздно, но без наставлений. Она достала платье и примерила его. Это ее покупка на заработанные ею деньги. Знаете, даже приятно за дочь стало. Ведь не потратила на ерунду заработанное. И самое важное - опять поделилась этим со мной. Рано делать еще выводы, но меня радуют маленькие контакты с дочерью,несколько другого плана. Буду надеяться на продолжение взаимопонимания


Макс Шишкин аватар
+2

Молодец. И вы и дочь :)

Не забывайте и самой делиться с дочерью тем, что у вас происходит в жизни. Избегайте негативных новостей. Делитесь только успехами.


плазма 12 аватар
+1

Спасибо. Начала читать Вашу последнюю ссылочку. Очень интересно. До конца прочитать сегодня было некогда. Обязательно напишу свое мнение. Весь материал изучаю с большим удовольствием.


плазма 12 аватар
0

Не знаю, что Вам ответить. И такие проблемы могут быть. Тогда какой же вообще вариант выхода из ситуации? Или наши подростки настолько умнее нас, что нам родителям и метода воздействия никакого не найти?


0

У меня нет высшего психологического образования. Но я могу поделиться своим опытом. Я помогаю дочери в том, что считаю правильным. В достижении тех целей, которые я считаю неправильными, я ей не помогаю а иногда даже ограничиваю. Но ограничиваю объяснением, а не скупым "нельзя, потому что папа так сказал". Возможно, это не идеальный вариант, но более лучшего я пока не нашел.


плазма 12 аватар
0

Можно Вам задать вопрос, Андрей? А бывают случаи, когда Ваша дочь с Вашими ограничениями, подробно Вами разъясненными, не соглашается? Если да, то что Вы предпринимаете в этом случае? Ведь когда дети добровольно принимают ограничения и понимают разъяснения - и вопросов то с ними не возникает. А если внутри у них сидит протест на Ваш взгляд при наличии нормальных отношений родителей к ребенку. Очень интересен разный опыт родителей.


0

Можно Вам задать вопрос, Андрей?

Конечно. :)

А бывают случаи, когда Ваша дочь с Вашими ограничениями, подробно Вами разъясненными, не соглашается?

Не знаю, к сожалению или к счастью, но я "воскресный папа". А т.к. я еще и участвую в детских играх (от раскрасок дома до перекидывания летающей тарелки с детьми во дворе), то дочка ждет моего прихода и у нас очень редко случаются разногласия.

Если да, то что Вы предпринимаете в этом случае?

Я стараюсь принимать участие в ее деле и по ходу действия объясняю негативные последствия. Например, летом дочка с двумя подружками вооружились палками чтобы проучить соседского парня, драчуна и забияку. Мне пришлось бегать с ними и контролировать, чтобы все остались живы-здоровы. В тот день я упустил кучу возможностей:

  1. когда дочь сказала, что когда вырастет, то изменит законы так, чтобы таких мальчишек сажали в тюрьму, я не догадался объяснить, что в этом случае их с палками тоже бы "загребли в ментовку"
  2. и когда ей чуть не попало от того парня, я дал ей время перевести дух и упустил момент для объяснения прописной истины "кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет"

А если внутри у них сидит протест на Ваш взгляд при наличии нормальных отношений родителей к ребенку.

Вот этого я не понимаю. Потому что для меня протест - это когда отношения испорчены. Возможно, я придаю немного другое значение этому слову...


плазма 12 аватар
+1

Знаете, когда-то я была убеждена в том же и в тех же принципах, что и Вы. И очень крепко. Мама моя педагог, педагогическую литературу читала дома с детских лет и впитывала и приемы воспитания и понимания трудных детей. В старших классах могла найти подход к "любому двоечнику" и по-хорошему убедить улучшить свои показатели в обучение и в поведении (раньше же строго все было = комсомол, работа с отстающими, шефство). И умела по-доброму со всеми договориться так, как ни у кого не получалось. Думала, что я освоила науку общения с различными людьми. Так оно и было до тех пор, пока не встретила отца своего ребенка.
Его характер и жизненные принципы не поддавались никаким законам логики. Сколько я не пыталась понять или подстроиться - я не смогла. Дочь очень похожа на него характером. Кто бы мне раньше сказал, что так бывает, я тоже искала бы причину в родителях. Но в том -то все и дело, что с малых лет я объясняла, что хорошо, а что плохо, на примерах, с разъяснением последствий. Ребенок попросту не боится этих последствий - и отвечает: "Ну и что? А мне все равно. Значит, судьба такая". Дочь ругает меня за мою доброту, указывая на то, что добрым в жизни выжить трудно. Дочь ругает меня за правильное (в понимании общества) поведение. Дочь критикует два моих высших образования, указывая на то, что я не достигла супер-пупер высот в карьере, в то время как и без образования можно жить в достатке и в уважении. Как тут все объяснишь, когда реальность и действительно указывает подростку на другое. Добрые, умные, образованные могут не котироваться. Нахалы, не совсем образованные могут иметь авторитет и достаток. Действительно, поменялось время и люди. И мой случай нелегкий не потому, что я подход к ребенку не искала или портила с ней отношения, а потому. как у нее очень своеобразный характер. Я объясняла ей все подолгу и не навязывая, а она сопротивлялась моим объяснениям. Так и вышло, что не выдержав, я стала наседать и давить на своем. Люди все разные. И поэтому, что подходит одному - не подходит другому. Сложность нахождения выхода из ситуации и заставила меня обратиться за советом.

Знаете, мне кажется, что ребенку важно показать себя лидером, и не столь важно хорошо или плохо он поступает (что, конечно, понимает). Ведь. когда ему не перечишь - она сама ангел. Видимо, вопрос уважения в ней личности гораздо важнее для нее сейчас, чем условно поделенные обществом поступки на хорошие и плохие. И здесь не только разъяснения нужны (думаю, все она понимает), сколько найти к ней подход такой, чтобы ее "Я" при этом не страдало.


0

Мама моя педагог, педагогическую литературу читала дома с детских лет
...
И умела по-доброму со всеми договориться так, как ни у кого не получалось.

В этом месте мне не совсем понятно, вы описываете себя или маму. Делаю предположение, что себя.

Его характер и жизненные принципы не поддавались никаким законам логики. Сколько я не пыталась понять или подстроиться - я не смогла. Дочь очень похожа на него характером.

А сейчас у вас какие отношения с отцом дочери?

Дочь ругает меня за мою доброту, указывая на то, что добрым в жизни выжить трудно.

И я ее понимаю. Пока не видишь всех взаимосвязей жизни, очень сложно быть открытым для других.

Дочь ругает меня за правильное (в понимании общества) поведение.

Т.к. я вас не знаю, то мне сложно представить, что вы считаете правильным поведением в понимании общества...

в то время как и без образования можно жить в достатке и в уважении.

Я тоже считаю, что лучше быть сытым и уважаемым, чем иметь высшее образование.)))

Я объясняла ей все подолгу и не навязывая, а она сопротивлялась моим объяснениям.

Если человек сопротивляется, то он не пытается вникнуть в то, что ему объясняют... Поэтому, я подозреваю, что вы потратили усилия не на то, что требовалось в тот момент.

Сложность нахождения выхода из ситуации и заставила меня обратиться за советом.

Я думаю, вы правильно поступили, что обратились за советом. :)

Знаете, мне кажется, что ребенку важно показать себя лидером

Скорее всего, так оно и есть.


плазма 12 аватар
0

Выделять абзацы, как Вы, не умею, поэтому отвечу по пунктам с хронологическом порядке выделенных Вами абзацев:
1. Описывала себя.
2. В самом конце своего крика написала, что отец ребенка погиб, перебегая дорогу перед близко идущей машиной. (неприятный для меня вывод - последствия похоже его тоже не интересовали в ту минуту).
3. Добрее дочь была в более младшем возрасте, но после смерти отца с нами не очень красиво поступили его родственники, в том числе и родная бабушка ребенка по папиной линии. После этого дочь сказала, что доброй быть нельзя.
4. Правильные принципы - в понимаемом обществом и моралью смысле: порядочность, ответственность, исполнительность, честность, уважение к другим, сострадание и т.д. Все, что человечеством считается хорошим.
5. По поводу образования согласна, что и без него можно иметь достаток. Но это сейчас. Когда-то такого не было и не факт, что к этому не вернемся. Количество институтов сокращается, образовательный процесс ужесточается понемножку. А, значит, образование скоро может опять в обществе стать престижным. И те, кто могут сейчас жить без него в достатке, в дальнейшем - не смогут. Это легко сделать за счет введения новых законов,ограничивающих возможность поступления на должность, налогообложения, лицензирования и других мудрых вещей. А ум - он всегда ведь пригодится. Не получая образования - не развиваешь свой природный ум, т.к. и ему нужны тренировки.
6. Согласна с Вашим выражением, но что из Вашего комментария следует?
7. Наше мнение совпало.

Самое главное - мы разобрали по полочкам мой ответ на Ваш отклик, НО ОТВЕТ ОТ ВАС на свой вопрос - я так и не получила. Уходим от темы, виляем по сторонам, анализируем новые выражения в новых ответах, которые не проливают ответа на вопрос: "Что делать, если у ребенка очень своеобразный характер? И она отказывается от всего не потому, что не считает это хорошим или плохим, а именно с целью показать свой ПРОТЕСТ и НАЛИЧИЕ НА ВСЕ СВОЕГО ПРОТИВОПОЛОЖНОГО МНЕНИЯ. Понимаю, что далеко не все сталкивались с такими характерами и заочно об этом рассуждать трудно.


0

Выделять абзацы, как Вы, не умею

Это очень просто: копируете цитируемый текст в поле ввода комментария, выделяете его мышью и затем в панели, расположенной над полем ввода комментария, нажимаете 4-ую кнопку (с желтоватым прямоугольнком).

2. В самом конце своего крика написала, что отец ребенка погиб,

Прошу прощения, я уже забыл эту деталь. :(

порядочность, ответственность, исполнительность, честность, уважение к другим, сострадание и т.д.

Наши понимания сходится. :)

А, значит, образование скоро может опять в обществе стать престижным.

Когда станет престижным, тогда сама и поступит в ВУЗ. Чего заранее-то беспокоиться?

Не получая образования - не развиваешь свой природный ум, т.к. и ему нужны тренировки.

А разве работа не развивает природный ум? Я, например, работаю программистом, хотя у меня высшее экономическое образование...

6. Согласна с Вашим выражением, но что из Вашего комментария следует?

Что преждеть чем лезть с советами и запретами, нужно восстановить отношения. Хотя я могу ошибаться.

Что делать, если у ребенка очень своеобразный характер?

К сожалению, у меня нет готового ответа на этот вопрос. Я могу лишь обсуждать косвенные моменты в надежде, что это даст вам новую информацию и вы самостоятельно определитесь со стратегией по основному вопросу...



+1

Пожалуйста! Кстати, если вы еще не знакомы с "я-сообщениями", то рекомендую про них прочитать. Можно даже целиком книгу профессора психологии Юлии Борисовны Гиппенрейтер "Общаться с ребенком. Как?".


плазма 12 аватар
+1

Спасибо огромное за советы. Буду все изучать



Перламуть аватар
+1

Юлии Борисовны Гиппенрейтер "Общаться с ребенком. Как?".

Обязательно почитайте!:)


Макс Шишкин аватар
+1

В целом да, Плазма, все верно. И подобная схема действий родителя, скажем так - в обход семейного и трудового кодекса, необходима, опять же, потому что права ребенка в законах РФ не прописаны. В той же Германии, к примеру, ребенок может подать в суд на родителя, если тот ограничивает его свободы. Недавно был шокирующий для россиян случай - 8 летний сын подал в суд на родителя, который заставлял его есть кашу. С точки зрения русских - это вопиющие. А с точки зрения конституционных прав на свободу - все в пределах нормы. И слава Богу, что у немецких детей такие права есть.


0

Максим, я этот пример не буду учитывать, потому что "контролировать" и "заставлять" - разные понятия.


плазма 12 аватар
0

Я преклоняюсь перед Вами. Очень убедительно.

Единственное, о чем я всегда пишу - это о принципиальном противоречии эттого метода и устоев в обществе.
Очень жаль, что нас родителей, этому не учат. Если бы знания, о которых Вы пишите, да широкому кругу родителей предоставить.....
Думаю, была бы польза большая


Макс Шишкин аватар
+1

Единственное, о чем я всегда пишу - это о принципиальном противоречии эттого метода и устоев в обществе.
Очень жаль, что нас родителей, этому не учат. Если бы знания, о которых Вы пишите, да широкому кругу родителей предоставить.....
Думаю, была бы польза большая

Все знания в открытом доступе. У кого возникает нужда - тот легко может найти. Вот и вы нашли :)


плазма 12 аватар
0

Может быть и так. Однако, мне, непрофессионалу в этой области, было нелегко найти решение возникшего вопроса. Проработанная мной до этого информация в Интернете не дала столь четких выводов, рекомендаций. Еще раз спасибо Вам и Вашему сайту.


Макс Шишкин аватар
+1

Еще больше легкой для усвоения информации можете найти тут:

Педагогическая опупема
Как мы создаем избалованность, упрямство и беспомощность детей

Одна из ранее предложенных статей - оттуда.


плазма 12 аватар
0

Спасибо. Обязательно изучу весь материал.


Макс Шишкин аватар
+3

Как не упустить дочь?

А сможете расшифровать свой вопрос? Что значит не упустить? Удержать, контролировать или что?


плазма 12 аватар
0

Не упустить - в смысле помочь ей сформировать жизненные принципы, которые ей помогут в дальнейшей жизни, а не приведут к плачевным результатам. Сделать так - чтобы ее принципы, по которым она сейчас живет - не закрепились в ее сознании как правильные. Хочется настроить ее на образование, уважение и сострадание к людям (которые она теперь не считает достоинствами), помочь справиться с ленью. Найти какой-то стимул для нее, чтобы ей захотелось развиваться и стать достойным человеком, заслуживающим уважения окружающих, а не порицания.

Пыталась поддержать ее интересы, чтобы сблизится больше с дочкой. Предлагаю вместе посмотреть фильм - она соглашается только на вампиров, сверхестественное,т.е. фильмы с воздействием на психику. Заинтересовалась очень мистикой. В интернете про это много читает. Предлагаю вместе поиграть - она мне предлагает играть только в карты, в покер или в дурака. Предлагаю вместе куда-нибудь выбраться отдохнуть - она не хочет, говорит, что со мной не интересно. Хожу вокруг да около и никак. Потом она нагрубит - я срываюсь


Макс Шишкин аватар
+5

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, надо задать вопрос вам:

в смысле помочь ей сформировать жизненные принципы, которые ей помогут в дальнейшей жизни

У вас есть такие принципы, которые помогли вам жить так, как вы мечтали?

Сделать так - чтобы ее принципы, по которым она сейчас живет - не закрепились в ее сознании как правильные.

Вы убеждены, что ваша дочь сама не в состоянии определить какие принципы ей помогут выжить? Ведь, если вы отбросите свои принципы и взглянете на это трезво, то увидите, что она уже это делает. Ну, то есть, уже выживает в семье, где с её интересами не считаются и её выбор не уважают. Именно её принципы помогают ей справится с этим.

Хочется настроить ее на образование, уважение и сострадание к людям (которые она теперь не считает достоинствами), помочь справиться с ленью.

Уважению нельзя научить, не уважая того, кого вы учите и считая, что он драчек и его интересы - мелочи, которыми можно пожертвовать ради его же будущего.

Найти какой-то стимул для нее, чтобы ей захотелось развиваться и стать достойным человеком, заслуживающим уважения окружающих, а не порицания.

Я почему-то убежден, что ваша дочь уважаема в той среде подростков, в которой она живет. Или вы считаете, что она должна находится в другом окружении и именно это, другое, окружение должно её уважать, а не то, в котором она сейчас?

Пыталась поддержать ее интересы, чтобы сблизится больше с дочкой. Предлагаю вместе посмотреть фильм - она соглашается только на вампиров, сверхестественное,т.е. фильмы с воздействием на психику. Заинтересовалась очень мистикой. В интернете про это много читает.

Чтобы сблизиться с дочкой, вам следует учиться интересоваться и уважать её интересы, Плазма. А вы предпочитаете, чтобы дочь сближалась с вами и интересовалась тем, что интересно вам.

Предлагаю вместе поиграть - она мне предлагает играть только в карты, в покер или в дурака. Предлагаю вместе куда-нибудь выбраться отдохнуть - она не хочет, говорит, что со мной не интересно. Хожу вокруг да около и никак. Потом она нагрубит - я срываюсь

Не удивительно. Вы чувствуете себя одинокой?


плазма 12 аватар
0

Полностью согласна с Вашими утверждениями. Многое в характере дочери мне даже нравится (о том, чего нет у меня). Добавить хочется только по двум моментам:
1. Хочу, чтобы дочь была уважаема не только в среде бездельников (это ее основное сегодняшнее окружение), хочется, чтобы уважали и в другом окружении, в том числе и учителя, которые знают ее как очень способную, однако уважение к ней потеряли практически все педагоги.
2. Да. я чувствую себя одинокой


Макс Шишкин аватар
+4

хочется, чтобы уважали и в другом окружении, в том числе и учителя, которые знают ее как очень способную, однако уважение к ней потеряли практически все педагоги.

Если этого хочется вам, значит вы заботитесь о каком то своем интересе, а не о дочери. О каком?

Да. я чувствую себя одинокой

Может быть, вместо того, чтобы пытаться удержать дочь (а именно этого вы и хотите), вам начать строить личную жизнь? Ведь как дочь не удерживай, она все равно уйдет.


плазма 12 аватар
0

Я думаю, что имея свой интерес - забочусь о будущем дочери, в том числе о о ее интересе. Мне сложно смотреть на все по-другому (в смысле не так, как делаю я), поскольку нас так воспитывали наши мамы и учителя - и мы их понимали и выросли нормальными людьми, те, кто усвоил это от мам и учителей. Самостоятельность дочери приветствую, но только, если не вмешиваться (пусть пока в своем интересе) - значит пустить все на самотек и потворствовать разгильдяйству. так можно и дальше границы дозволенного расширить, а там и закон преступить. Мы же родители и должны контролировать (в смысле направлять) своих детей.
2. То, что дочь уйдет я понимаю. Вот и хочу, чтобы уже без меня она крепко стояла на ногах, в том числе (правильных моральных принципах) - не среди бездельников и бомжей (преувеличиваю)

Компания действительно вызывает опасения. Одна девочка постоянно идет со школы куда угодно, только не домой. Потом поздней ночью добирается домой, уроки не делает, в школу просыпает, учителям хамит. Вторая подруга уже ушла из школы в более простую школу, ночами дома уже не ночует. Моя пока из этого ничего не допускает, но стала смело опаздывать на уроки, мне хамит. Боюсь я за нее


Макс Шишкин аватар
+4

За свою дочь вы жизнь не проживете. И своими действиями, в лучшем случае, испортите с ней отношения. В худшем - помешаете ей самой понять, что для неё хорошо, а что плохо.

Изучайте:
http://www.mysenses.ru/zonder-zoldadt/shkola-uchit-detej-tomu-chto-vrjad...
http://www.mysenses.ru/zonder-zoldadt/shizofrenogennost-v-vospitanii-det...
http://www.mysenses.ru/zonder-zoldadt/khochesh-byt-nezavisimym-pozvol-by...


плазма 12 аватар
0

Спасибо. Прочитаю с удовольствием и напишу.


Макс Шишкин аватар
+1

Приятного чтения :)


плазма 12 аватар
0

Спасибо за такие полезные статьи. Мир перевернулся в сознании.
Однако возникли 2 вопроса :
1. Все здорово, если применять все с самого начала. Как теперь быть в таком состоянии? Что теперь делать? Я не скажу, что не уважала в ней личность. Не будет мое уважение ее интересов воспринято как одобрение ее нынешнего состояния? Еслибы я с самого детства ее так воспитывала, то потихоньку подвела бы е к этому. Но теперь как?
2. Почему срабатывала раньше старая система воспитания, использующаяся при социализме? Ведь лодырей и лентяев меньше было, люди считали престижным учиться. уважать родителей, старших и т.д. Методы при этом использовались те, которые в статьях не приветствуются. Однако они срабатывали.
Если можно, помогите прояснить все до конца


Макс Шишкин аватар
+5

Очень рад, что вы не стали отвергать новый материал, Плазма. Отвечаю на ваши вопросы.

1. Все здорово, если применять все с самого начала. Как теперь быть в таком состоянии? Что теперь делать? Я не скажу, что не уважала в ней личность. Не будет мое уважение ее интересов воспринято как одобрение ее нынешнего состояния? Если бы я с самого детства ее так воспитывала, то потихоньку подвела бы её к этому. Но теперь как?

Отнеситесь к происходящему не как к воспитанию своей дочери. А как к воспитанию себя. Вы её итак воспитывали всё это время как могли. Вот и воспитали. То, какая она сейчас - продукт именно вашего воспитания, вашего к ней отношения, вашего понимания мира. В пересказе с английской поговорки: Не воспитывайте свою дочь. Она всё равно будет похожа на вас. Воспитывайте себя. Если ваша дочь жалуется, что вы враждебны к ней - рассматривайте это как урок для себя. Благодаря которому вы можете научиться доверять ей и позволять делать свой выбор в жизни, каким бы он ни был. Либо вы можете научиться еще больше недоверять ей и создавать ей помехи. Делайте выбор чему вам учиться.

Почему срабатывала раньше старая система воспитания, использующаяся при социализме? Ведь лодырей и лентяев меньше было, люди считали престижным учиться. уважать родителей, старших и т.д. Методы при этом использовались те, которые в статьях не приветствуются. Однако они срабатывали.
Если можно, помогите прояснить все до конца

Они никогда не срабатывали, Плазма. Проблема отцов и детей существовала всегда. Конечно же не у всех родителей, но у подавляющего большинства. Важно понимать, что есть индивидуум и есть среда, в которой он обитает. Среда меняется, индивидуум подстраивается под среду обитания. Если в определенной среде для выживания важно иметь высшее образование - индивидуумы стремятся его получить, так как это поможет им выжить. Если среда изменилась и высшее образование не помогает выживанию, а, порою, даже мешает ему, индивидуумы не будут рассматривать его как приоритет для себя. Индивид способен сам оценить что ему важно для выживания, а что нет. Искажения, при которых ему становится сложно это сделать, как правило, наводят сами родители, навязывая и принуждая человека к обучению. Принуждение у ребенка вызывает негатив, неприятные ощущения. И ребенок начинает избегать обучения потому, что его заставляют. Конечно важно понимать, что тут проблема очень комплексная. Если бы обучение было современным и профессиональным, то у ребенка бы возникал интерес к этой деятельности и он учился сам. К сожалению, обучение у нас очень низкого уровня. Тут и старые догматы, которые диктуют заучивание, а не понимание. И низкий уровень профессиональной подготовки учителей. И низкий уровень их жизни. И обучение по программе, которая была выдана госзаказом (да, и такое есть) еще прошлом веке. И многое другое. Родитель, который беспокоится за то, как относятся учителя к его ребенку, фактически, выступает против него и дополняет весь список негативных факторов, которые ребенок ощущает как враждебные и мешающие его выживанию.

Вам важно понять, Плазма, что каждый человек сам способен определять что ему нужно для жизни. Если ему не мешать. Тема, на самом деле, очень широкая. Тут много чего можно сказать. Вам лучше почитать материалы у меня в ленте, к примеру, или у других участников.

Вам будет страшно "отпустить" дочь. Но вам необходимо это сделать, если вы действительно хотите проявить к ней любовь, вместо навязчивой опеки, которая создает для неё ограничения и демонстрируют ваше неприятие и скрытую враждебность. Опекать человека необходимо до тех пор, пока он сам не против.


плазма 12 аватар
0

Я Вам очень признательна за разъяснение. Вы нашли точные и понятные для меня формулировки.
Я попробую переломить свои сложившиеся стандарты в отношениях, которые всегда считала правильными. Ведь нас учили (и до сих пор учат) вмешиваться насильно и навязывать ребенку то, чего он пока не понимает. На тех же родительских собраниях.
Я попробую довериться дочери во всех ее выборах.
По логике это должно будет помочь ей откликнуться.
Но еще один вопрос очень хочу Вам задать. - в 100% должен быть такой результат или только в большинстве случаев? Нет зависит ли это еще и от сознания подростка?
Не попадем ли мы в то меньшинство, когда мой новый подход окончательно распустит ее?
Ведь существуют опыт человечества и в том, что если потакать плохим поступкам ( т.е. не вмешиваться и уважать выбор другого), то человек и менять ничего не захочет. Понимаю, что повторяюсь в вопросах, но переживаю только из-за того, что со многими детьми это и получилось бы наверняка, но у дочери очень непростой характер. Она поймет, что я с ней считаюсь в любом случае, и может начать злоупотреблять этим.
Хочу разломать свои стереотипы до конца, т.к. прочно засело, что если человеку вовремя не помочь - он сам со своей проблемой может и не справиться


Макс Шишкин аватар
+3

Вот сейчас вы используете старые, привычные для вас методы, принуждать дочь к "правильному" по вашему мнению поведению, читаете ей нравоучения, критикуете её поступки. Как вы сами оцениваете эффективность своих методов? Просто оцените результат своих подходов. Ведь только по результату и можно оценить насколько они "правильные". И если результат вас не устраивает, зачем продолжать их использовать? Попробуйте что-то другое и посмотрите каков будет результат в этом случае.


плазма 12 аватар
0

Этот последний вопрос я задала намерено, чтобы до конца увериться в новом и привлекательном для меня подходе. Ведь новое (даже если кажется правильным) поначалу пугает.
Спасибо Вам огромное за все. Надеюсь, что через некоторое время поделюсь с Вами радостными переменами. Еще раз спасибо!!!


Макс Шишкин аватар
0

Успехов и терпения вам.


плазма 12 аватар
0

Как же я благодарна, что мой вопрос попал именно в Вам! Здоровья Вам и огромное родительское спасибо за очень нужные подсказки!


Пит Буль аватар
0

Безумно интересно - на сколько полезны окажутся эти подсказки на практике. Можно дать человеку хороший топор, объяснить как этим топором пользоваться, но рубить дрова придется самому, а это гораздо труднее чем кажется на первый взгляд)


плазма 12 аватар
0

Мне очень интересно мнение каждого по моей проблеме. Объясните свой комментарий поподробнее, пожалуйста. Вы не согласны с Максимом? Это для меня очень важно, поскольку во мне всегда сидели противоположные принципы. Моя задача сейчас - найти лучший вариант поведения со своей дочерью.


Пит Буль аватар
0

Мне очень нравится как пишет Макс) На словах все мы - мудрецы и гении. Но я не раз убеждался что даже самый дельный совет можно использовать так, что станет не лучше, а еще хуже.
Вы только не обижайтесь, но мне кажется что ваша дочь - готовый сформировавшийся монстрик и пытаться наводить мост между вашими душами поздновато.
Вы так и останетесь чужими друг другу.... если вас однажды не сблизит какое-то общее горе. Если интересно, разовью свою мысль более подробно.


плазма 12 аватар
0

Такого рода сомнения меня тоже мучают. Если Вы читали все комментарии на эту тему - то увидели, что я задавала такой вопрос Максиму. Я указала, что его совет был бы хорош при применении его с самого рождения ребенка, но задала вопрос, что теперь сейчас, спустя время, предпринять? Боюсь, что мое подчеркнутое уважение к ее интересам может быть воспринято ею как ее Выигрыш в "борьбе мнений" с мамой, что до конца может испортить ее характер и привести к вседозволенности. И сложить руки я не могу. Мы взрослые, а, значит, пользуясь опытом, должны найти умный выход.
Буду благодарна, если разовьете свою мысль подробнее


Пит Буль аватар
0

Мы взрослые, а, значит, пользуясь опытом, должны найти умный выход.

Почему вы вспомнили об этом только сейчас, когда "поезд уже ушел"? Вы для нее чужой человек, которого она не любит и не уважает. Это данность, вам придется с ней смирится. На данный момент все попытки с вашей стороны к душевному сближению и нахождению взаимопонимания скорее всего ни к чему не приведут ( был бы очень рад, если ошибаюсь).
Ваши отношения может изменить только сама жизнь. Если с дочерью случится что-то на столько серьезное и неприятное для нее, что понадобится именно ваша помощь. Только тогда она сможет понять ценность наличия вас в своей жизни. Но даже в таком случае отношения могут остаться на той же отметке, эгоист не испытывает благодарности и симпатии к тем, кем пользуется.
Я бы советовал вам как можно раньше отселить ее в отдельное жилье. Раз такая крутая, пусть живет и содержит себя сама. Вы поймите, ваша дочь уже совершенно отдельное от вас существо, с которой вас не связывает ничего кроме биологического родства. При всем вашем желании вы не сможете повернуть время вспять и исправить все свои педагогические промахи. У дочери своя жизнь, у вас своя. Я бы посоветовал вам задуматься о себе, о вашем личном счастье.


плазма 12 аватар
+2

Спасибо Вам за отклик. Не соглашусь с Вами в том, что я не занималась ребенком ранее и вспомнила об этом только сейчас. Слово сейчас соответствует моему обращению с вопросом на этот сайт. До этого сама пыталась действовать, в Интернете ответы искать, через окружение дочери влиять. И только отсутствие существенного положительного результата заставило меня обратиться к опыту и мнению более широкого круга людей.
Возможно, реакция у моей дочери такая не на недостаток воспитания, а на его переизбыток и мой избыточный контроль. Допускаю, что ее уже "тошнит" от моей любви, правил приличия, морали и объяснений.
Возможно, я примеряю к дочери приоритеты из своей юности, в то время, как сейчас уже многое по-другому. Например, я удивляюсь, что другие мамы не ищут своих детей до 22 часов, не звонят им, не беспокоятся где они. Сама тому свидетель. Только я на телефонах все время, хотя чаще всего дочь приходит до 21 часа, а когда стала работать - так в будние дни в 19 часов (видимо, устает за день). Может быть и правда в глазах молодежи она ничего плохого не делает? Дочь просит ей доверять во всем, убеждая, что ничего предосудительного она не делает, что если ей будет надо, она и выучит и сделает все сама и без моих напоминаний.
Сегодня интересный был пример этому. В прошлой четверти выходила почти 2 по информатике. Я думала, что уже все потеряно. Сегодня приносит рейтинг своих оценок сначала этого учебного года и там уже по информатике - 4,25. Может все-таки стоит ей доверить все самой? Ведь смогла же. Может быть пока чувствует, что можно - и бьет баклуши, а когда уже чувствует, что дальше нельзя - все выправляет.


Перламуть аватар
+8

Не бойтесь! Честное слово:) Если не можете пока "глобально" не бояться, придумайте себе сроки в течение которых вы бояться не будете (месяц, три, пол-года, третью четверть...)
Ну подумайте, если по-вашему, ситуация и так "хуже некуда" и вы 15 лет делали то, что делали и жили по тем принципам, что к этой ситуации привели, то что глобального могут "напортить" какие-то три месяца?:)
А теперь о дочери. Что мы имеем из "плюсов": волевой характер, упорство (не будем говорить - упрямство), индивидуальность, желание быть самостоятельной. Замечательные же качества!
Из "минусов" плохая успеваемость, незаполненный дневник, агрессия, что там ещё, сомнительная компания. Кст, компания может и вполне не сомнительная, не может человек с такими чертами характера как у вашей дочери, дружить с каким-нить дерьмом (так мне думается) просто вас они пугают как продолжение боязни за дочь.
Дальше. Что, сейчас большая сложность получить образование? По-моему, нет. Если есть желание - пожалуйста, в любое время - иди и учись. И если будет у вашей дочери такая потребность, будьте уверены, пойдёт и выучится:) А в каком возрасте, и с каким багажом опыта - неважно, с одной стороны. А с другой стороны - очень даже важно, как раз для того, чтобы она САМА к этому решению бы пришла. Чтобы оно было осознанным и продуманным.
Для вас гораздо важнее сохранить доверительные отношения с дочерью. Это сложнее, чем получить диплом ВУЗа:) Ну, не секрет, что даже самые послушные и правильные дети вдруг слетают с катушек, катятся по наклонной и сделать бывает ничего нельзя. И сильные личности, и отважные, и упёртые - кто в тюрьму, кто в наркотики. И нас, впечатлительных родителей, этим пугают, и мы трясёмся, орём, ставим условия, сужаем рамки, от любви же всё! Вернее, из страха от любви. А если подумать, почему эти дети уходят в дурные компании? Ну почему? (Ответ: "не доглядели" - не правильный!:) ) Потому что их там ПРИНИМАЮТ! Просто потому что они есть такие, как есть. С незаполненным дневником, с чёрными ногтями, с зелёными губами - они там нужны! Их там понимают, они делятся там своими тревогами, радостями, у них там есть главное - чувство плеча! И это очень плохо, что в семье где ребёнка действительно любят! чувства плеча нет, а в другом месте, чуждом и неприглядном - есть! А там, где тебя принимают, ты останешься надолго, и примешь местные правила, и будешь им соответствовать и отстаивать. Потому что всем хочется, чтобы их любили. Просто так:)


плазма 12 аватар
0

Спасибо Вам за участие в решении моей проблемы. Ваш ответ близок моему сердцу. Так хотелось бы все по-доброму. Свое плечо через свою любовь пыталась дочери подставлять, но видимо, залюбила, перелюбила, она больше дорожит контактами со сверстниками. Мамой, видимо, преелась. Может быть отпустить ее немного от себя и просто дать по себе и по своему вниманию соскучится?


Перламуть аватар
+5

пожалуйста, от души:)
просто проблема близка:) и страхи так знакомы!:))

она больше дорожит контактами со сверстниками

так это же нормально, возраст как раз такой:)

Мамой, видимо, преелась

может, скорее излишним вниманием, контролем? Контроль может расцениваться как недоверие, а недоверие вызывает раздражение...
А мамино место в сердце занять никто не сможет, если сомневаетесь, послушайте себя:) мне вот порой, до рыданий хочется к маме:))
конечно, надо отпустить:) но не с основной целью, чтобы она соскучилась (она соскучится конечно!), а просто потому, что вы для этого её и рожали!:) Чтобы она вошла в этот мир, узнавала его, пробовала на вкус:)


Пит Буль аватар
0

Отличная речь) Но, на мой взгляд имеет слишком мало отношения к данной истории. Вы уверены что эта девочка нуждается в материнской любви? С ней все детство носились как с писаной торбой, она этой любви объелась до тошноты. Таким избалованным и испорченным отсутствием правильного воспитания детям не пряника, а кнута хорошего не хватает.


Перламуть аватар
+4

Спасибо:)

Вы уверены что эта девочка нуждается в материнской любви?

Уверена. Более того, я уверена, что каждый ребёнок нуждается в материнской любви, что любовью родителей и самых близких родственников, например, бабушек и дедушек, особенно в раннем детстве, объесться невозможно. Эта такая любовь, которая начищает тебя, как медный гривенник, и ты потом всю жизнь сияешь остатками былой роскоши:)
И проблема здесь может быть только в том, что девочку продолжают любить так, как её любили, скажем, в 5 лет, а ей - уже 15, и родительская любовь должна перейти на новый качественный уровень, вот и всё.

Таким избалованным и испорченным отсутствием правильного воспитания детям не пряника, а кнута хорошего не хватает.

-Избаловали мы тебя. Будем наказывать.
-Избаловали ВЫ, а наказывать МЕНЯ? (с) :)


Пит Буль аватар
0

Ваш идеализм очень симпатичен, но реальность - это не красивые и умные фразы. Представляю как "оборжали" бы ваши слова дочь нашей героини со своими друзьями) Современные трудные подростки те еще крокодилы, вы себе просто не представляете на сколько они бывают бездушны и глухи к голосам любящих их взрослых. Уверен, окажись вы на месте матери этой девочки, все ваши благие порывы закончились бы в первую неделю совместного с ней проживания.


Перламуть аватар
+4

я имею представление, и не по наслышке, о том, что представляют из себя современные подростки, и "трудные" в частности. Не встречала ни одного "крокодила":))
Наоборот приходилось замечать, что чем меньше внимания получает ребёнок дома, чем сложнее его жизненная ситуация, чем он, по мнению аффторитетов, "запущеннее", тем острее он нуждается во внимании и тем охотнее и быстрее откликается на участие и ласку. Такие дети покладисты, исполнительны, на них можно положиться, с ними можно договориться, они буквально в лепёшку готовы расшибиться за незначительное их одобрение и простое сообщение: ты - хороший, я в тебя верю!
И знаете, наблюдая это не раз, просто ком в горле, смотришь и думаешь: что же мы, "взрослые и умные" творим???
Поэтому, убеждать меня и пугать вашими страхами бесполезно:) Говорю совершенно прочувствовано: я не знаю ни одного "трудного", ни одного "плохого" ребёнка. Такого определения (для меня) нет и быть не может.
Дети - это наше отражение. И нечего на зеркало пенять:)


Пит Буль аватар
0

Вы вообще меня слышите?)) О специфике психологии трудных подростков еще Макаренко писал, не думайте что вы мне Америку открываете) Мы обсуждаем КОНКРЕТНОГО ребенка, а не рассуждаем о том, какими бывают дети и почему.
Что вы мне твердите про любовь, которой не хватает всем трудным подросткам. ЭТОЙ девочке любви досталось с избытком, поэтому она ее не ценит. Не будет она в лепешку рассшибаться ради того, чего ей и так хватает с излишком. Трудные подростки всегда бунтуют против родителей, а родители не готовы к этим бунтам. Вот в чем проблема героини. А не в том, что она мало любит свою дочь, как вы это упорно пытаетесь преподнести.
И на зеркало кстати никто не пеняет. Всегда говорил и буду говорить что дети - отражение своих родителей. Изначально все дети открыты для добра, однако годам к 10 из любого ангела среда и отсутствие родительского воспитания могут сделать бесенка с потенциалом вырасти во взрослое чудовище.
То что вы не видели плохих детей не говорит о том, что их нет. Статистика по детской преступности у нас впечатляющая. Да, с одной стороны они не виноваты в том что стали такими. Однако не все дети , даже из самых неблагополучных семей становятся убийцами или живодерами. Поэтому я лично утверждаю что плохие дети были, есть и будут.


Просто Женщина аватар
+3

Поэтому я лично утверждаю что плохие дети были, есть и будут.

Однако)) Вообще, мне думается, что людей, что детей "плохих" не бывает в принципе)
Плохие поступки - это да. Но что бы понять, что они "плохие" надо с чем то сравнивать, иными словами, плохо- это "оценка" социальной среды.
Вы тоже - среда))


Пит Буль аватар
0

Так я лишь за себя и говорю) Когда ребенок, забавы ради отрезает голубям крылья или ноги я утверждаю что это плохой ребенок. Потому что такое поведение - не сугубо ситуационное, а вызванное серьезными отклонениями в его психике. Кстати пример с голубем - цветочки. Мне доводилось изучать тему детской преступности достаточно серьезно, ваши хорошие детки творят такое, за что в Америке к смертной казни приговаривают заочно.


Просто Женщина аватар
+2

Жестокость свойственна как "деткам", так и "взрослым". Но это отдельная тема. В данном крике я не встретила особых "элементов жестокости" у подростка)
Непослушание - это отрицание догм и правил.
А жестокость - психологическая черта личности, которая проявляется в бесчеловечном, грубом, оскорбительном отношении к другим живым существам, причинении им боли и в посягательстве на их жизнь.
Видимо вас что то задело "за живое", но тема, мне видится, немного не в этом.


Пит Буль аватар
0

Да, я такой, живой и эмоциональный)) Реагирую на все, что не оставляет меня равнодушным. Мне кажется, что это не так уж плохо)
Пример детской жестокости я привел только потому, что пришлось объяснять почему я считаю одних детей хорошими, а других плохими. Вы правильно заметили что жестокость - черта личности. Разве можно назвать человека с такой чертой хорошим?


Просто Женщина аватар
+5

Жестокость - это ущербность, это ненависть вообще ко всем и вся... И отнести ее можно скорее к болезненным проявлениям, к нехватке человечности. Это по сути не здоровая личность, больная. И понятия "хороший" или "плохой" тут скорее не подходит.
Иногда мы с особой жестокостью можем реагировать и "в благо". Например на избиение ребенка или супруга. И есть случаи, когда в пылу ненависти и агрессии человек в прямом смысле "рвал жертву на куски". Но такое поведение имело оправдание - это была защита.
Не думаю, что навешивать ярлыки можно "априори", нужно рассматривать конкретного человека.


Пит Буль аватар
0

Не думаю, что навешивать ярлыки можно "априори", нужно рассматривать конкретного человека.

Не спорю)


Перламуть аватар
+3

я вас прекрасно слышу, и отвечаю вам на ваши реплики

Современные трудные подростки те еще крокодилы

тут - да, недопОняла, что вы о КОНКРЕТНОМ ребёнке:))

не думайте что вы мне Америку открываете

для чего мне вам что-то открывать в чужом крике?:) Создадите свой и, если мне будет, что сказать, я обязательно это сделаю:)


Пит Буль аватар
0

Нашли таки к чему прицепиться, к одной фразе. Мелко и малодушно с вашей стороны, мадам) Думаю вам очень хотелось показать на сколько вы продвинуты в плане воспитания трудных подростков, а тут такой облом))
Упаси меня боже что либо кричать публично, я слишком хорошо воспитан для этого)


+1

ЭТОЙ девочке любви досталось с избытком, поэтому она ее не ценит.

Интересно, на основании какой информации вы сделали вывод о том, что ей досталась много любви?


Пит Буль аватар
+1

Перечитайте этот кусок внимательно

В младшем возрасте потакали ее желаниям, особенно бабушка, которая возмущалась сразу же, если взрослые родители не хотели сделать так, как желал ребенок. В детский сад дочь не ходила, поскольку часто болела. К труду почти ребенок не приучался, все делали за него бабушка с дедушкой и родители, а на просьбы родителей что-нибудь сделать элементарное самой - бабушка сразу включалась и резюмировала:"Что Вы за родители, если Вам такую чепуху для ребенка трудно самим сделать?".


+2

Перечитал. Не встретил ни одного слова "любовь". :)


Пит Буль аватар
+1

Учитесь читать между строк) Автор крика со мной согласилась по поводу переизбытка любви.


+4

Учитесь читать между строк)

Поискал между строк. Нашел только это:

В младшем возрасте потакали ее желаниям

Потакание желаниям другого человека. Вывод: любовь отсутствует.

особенно бабушка, которая возмущалась

Нет согласованности в действиях + попытка навязать свое мнение. Вывод: любовь отсутствует.

В детский сад дочь не ходила, поскольку часто болела.

Слабый имунитет. Вывод: ребенок недополучает любви.

К труду почти ребенок не приучался, все делали за него

Взрослые боролись за внимание ребенка. Вывод: любовь отсутствует.


Пит Буль аватар
+1

))) Андрей, мне совершенно не хочется с вами спорить. Как говорится, имеющий глаза да увидит) Не видите вы любовь в поведении матери и бабушки девочки и не надо)) Меня это ни капли не расстраивает. Моя цель - быть хоть сколько нибудь полезным автору крика, а не отстаивать свою точку зрения перед прочими комментаторами до победного конца)