sava аватар

Рождение детей – новые радости, новые проблемы

Для совместной жизни в браке характерно, что именно в тот период, когда проблемы определенного этапа начинают разрешаться, следующий этап порождает новые. Супружеская пара, на раннем этапе брачной жизни выработавшая модели поведения, делавшие эту жизнь приятной, обнаруживает, что вместе с родившимся ребенком появляются новые проблемы и вновь становятся актуальными старые. Для одних пар это прекрасное время совместных предчувствий, время ожидания ребенка, для других – период отчаяния, способный принимать различные формы. Жена может быть чрезвычайно возбуждена во время беременности, у нее могут появляться странные физиологические трудности, не позволяющие до срока доносить ребенка, или же она начинает странно и беспорядочно вести себя уже сразу после родов. В других ситуациях у мужа или одного из родственников может развиться дискомфортное состояние, приходящееся по времени на данное событие.

Если на этом этапе появляется некая проблема, определить ее первопричину непросто, так как появление ребенка в семье подвергает пересмотру многие сформировавшиеся в семье порядки. Молодые пары, изначально рассматривавшие свой брачный союз как «пробный», обнаруживают, что разойтись им стало непросто. Другие пары, изначально полагавшие свой брак прочным и незыблемым, при рождении ребенка вдруг чувствуют себя попавшими в западню, и в первый раз осознают всю непрочность своего союза.

До рождения ребенка любая пара создает своего рода интимную игру. Супруги привыкают общаться друг с другом посредством определенных моделей, шаблонов, находят решения большинства вопросов. Однако рождение ребенка вносит в эту систему третий, дестабилизирующий элемент. Это не та дестабилизация, которую способен внести посторонний, или, например, родственник. Просто если один из супругов начинает ощущать, что другой сильнее привязан к ребенку, возникает особого рода ревность. Ребенок порождает массу новых проблем, в некотором роде, он превращается в козла отпущения и в оправдание, как для новых сложностей, так и для старых, не до конца разрешенных.
Супруги, которые уже были на грани развода, способны заключить соглашение оставаться вдвоем ради ребенка, даже если в действительности они сохранили бы брак. Недовольные жены способны отнести собственное недовольство за счет появления ребенка, не отваживаясь беспристрастно оценить свои предыдущие отношения с супругом. Так, мать психически больной восемнадцатилетней дочери заявляла, что та всегда стояла между ней и ее супругом. В качестве доказательства она показывала письмо, которое было написано в период, когда ребенку было всего несколько месяцев, в котором она обвиняла мужа в том, что тот всегда занимал против нее сторону дочери. Если в подобной ситуации младенец превращается в часть треугольника, то к тому времени, когда ему пора расстаться с отчим домом, неизбежен кризис, поскольку родители боятся оказаться лицом к лицу друг с другом без ребенка, представлявшего средство отношений между супругами. При этом воскресают проблемы, стоявшие еще до появления на свет ребенка.

Во многих случаях беременность служит ускорением или вообще причиной брака, поэтому молодые люди не получают опыта жизни вдвоем. Брак начинается в форме треугольника, и продолжается в ней до самого момента взросления детей. Иногда подобные браки бывают благополучными, но гораздо чаще ребенок считается поводом для брака, вследствие чего на него сваливают вину за любые трудности и конфликты супругов и их родни.

Предстоящее появление на свет ребенка предполагает сближение семейств и порождает с обеих сторон бабушек, дедушек, дядей и тетей. С рождением внуков пересматриваются самые элементарные обычаи, вроде соглашений о визитах. Семейства способны рассориться, например, из-за имени детей, его воспитания, обучения, влияния семьи на его развитие и т.п. Нередко бывает, что брачный союз рассматривается родственниками как явление сугубо временное, до тех пор, пока рождение ребенка не навязывает им иную точку зрения. Возможность или состоявшееся рождение ребенка с дефектами может превратиться в оружие, используемое в межсемейных конфликтах.

Молодые супруги, которых рождение ребенка отдаляет от их родительских семей, вступают во времена осложнений отношений с ними. Они становятся существенно самостоятельнее и независимее в качестве взрослых родителей, куда меньше чувствуют себя детьми, однако ребенок еще сильнее вовлекает их в родственную среду, так как возникают новые связи и меняется характер старых.

После рождения ребенка молодая пара на протяжении ряда лет весьма занята заботой о нем (или них). Рождение каждого последующего ребенка изменяет ситуацию и порождает очередные проблемы наряду с уже существующими. Положительные эмоции от воспитания детей нередко сочетаются с негативными, с чувством подавленности, так как родители регулярно оказываются стоящими перед лицом все новых и новых проблем, справляться с которыми они вынуждены собственными силами, поскольку в нынешнее время интенсивных перемен они не могут использовать методы воспитания, которыми пользовались их родители.

Как раз на этом этапе воспитания малышей появляется особая трудность для женщин. Они желают иметь детей, воспринимая это как некую форму самовыражения. Однако забота о них может превратиться в источник их собственной фрустрации. Их воспитывали, чтобы они, повзрослев, могли пользоваться своими способностями во взрослой жизни, но они ощущают себя вновь погруженными в детство, пусть и в ином качестве. Напротив, их мужья способны участвовать вместе с окружающими во «взрослой» жизни, при этом наслаждаясь фактом существования детей как дополнительным аспектом своей жизни. Жена же, вынужденная довольствоваться исключительно общением с детьми, на которых замыкается вся ее жизнь, ощущает себя «только» домохозяйкой и матерью. Нереализованное стремление к участию во «взрослой» жизни способно породить у нее зависть к деятельности супруга. Это способно стать даже причиной распада брачного союза, если жена начинает требовать от мужа более значительного участия в воспитании детей и большей доли «взрослой» деятельности лично для себя. Муж начинает ощущать, что жена и дети становятся для него обузой, мешают его работе и карьере. Порой мать стремится преувеличить значимость ухода за детьми, вызывая у них определенные эмоциональные проблемы, которым впоследствии посвящает все собственное внимание. В данной ситуации терапевт обязан разрешить эту проблему и тем самым позволить матери освободиться от нее и создать для себя более удовлетворительный образ жизни.

При всех сложностях с маленькими детьми, как правило, кризисный период возникает, когда дети отправляются в школу. Раньше, если ребенок вел себя плохо или не желал идти в школу, стандартная процедура заключалась в том, что ему позволяли оставаться дома и воздействовали на него индивидуальной терапией, надеясь, что он исправится и пожелает идти в школу. За это время он все сильнее отставал в развитии от своих сверстников. Когда терапия переориентировалась на семью, ребенка обычно стали отправлять в школу и искать подход к ситуации в целом, понимая, что проблема может заключаться или в самой семье, или в школе, или в обоих местах. В данном возрасте ребенок нередко выходит за пределы нормы, частично из-за каких-то сложностей в организации семьи, но нередко и потому, что вовлекается во внесемейную жизнь. Конфликты между супругами по вопросам воспитания ребенка проявляются особо остро, когда результат этого воспитания предъявляется посторонним. Когда ребенок отправляется в школу, для родителей это может стать первой ступенью на пути осознания того факта, что, в конце концов, ребенок, повзрослев, покинет дом, и им придется остаться наедине.

Именно на данной стадии терапевт, занимающийся проблемой ребенка, способен яснее постичь структуру семьи. Коммуникационные шаблоны в семье уже закрепились, и ряд структур противоречит тому, что дети делают вне семьи. Как правило, появляется несколько разновидностей неадекватных структур, и все они касаются раскола поколений внутри семьи. Типичная проблема для оного из родителей, обычно – для матери в том, что она регулярно занимает позицию ребенка против другого супруга, заявляя, что тот чересчур суров с ребенком, в то время как по утверждению последнего, это она излишне мягка. В подобном треугольнике родители предпринимают попытки спасти малыша друг от друга, предоставляя тем самым ему возможность для манипуляций собой, путем противопоставления друг другу. Подобный треугольник имеет массу вариаций, обычно его удобно представлять так, что один из родителей «излишне привязан» к ребенку. Например, мать, которая готова помочь ребенку, при этом выводится им из равновесия, поскольку ее попытки контролировать ребенка фрустрируются. В этой ситуации отец оказывается в стороне, поскольку его вмешательство с целью помощи расценивается матерью как «нападение» на ребенка, которая порождает конфликт. В результате отец ретируется, оставляя ребенка наедине с матерью, которая не способна с ним эффективно обращаться. Подобный шаблон регулярно повторяется, не позволяя ребенку взрослеть, а матери – освободиться от него ради более продуктивной жизни. По ходу развития шаблона, ребенок становится средством коммуникации между супругами по вопросам, которые они не в состоянии обсуждать непосредственно.

0

Комментарии

volna аватар
0

Я пока перечитала все комменты, забыла , о чем статья ))) И подставные комментаторы какие-то, и "дедовщина", и рейтинги...
Так вот, о статье... либо, автор действительно так думает, либо, что-то наложило из личной жизни такой отпечаток и он так думает. Либо, просто детей не любит, открыто или подсознательно, либо их боится и вырисосвывается, соответственно, вся цепочка мрачностей. Больше трудностей рисуется, чем радостей от материнства.
Я потом еще перечитаю, еще напишу, а то совсем с мыслей сбилась.


Marie_Sparrow аватар
+1

Но ведь право же, трудностей больше. Такое впечатление, что у некоторых прям мегаспокойные дети, которые не болеют, не кричат, не какают и не ограничивают ни личную свободу, ни на стиль жизни не влияют. Потому первый год - это сплошной стресс, и автор молодец что написал именно так, без розовых соплей.


Yella аватар
+4

...проблема рождения детей...

Автор слово "проблема" в этом тексте употребляет раз, наверное, пятьдесят. Да еще так настойчиво, упорно и навязчиво, что - мама-дарагая!!)) - самые чадолюбивые человеки поневоле задумаются )))) Это что, пропаганда чайлдфри, проплаченная каким-нить (ясно дело - западным) обществом планирования русской семьи?

Автор, это у вас - ПРОБЛЕМА рождения детей.
У других - РАДОСТЬ и СЧАСТЬЕ.

PS Это мне одной кажется, или в последнее время на сайте действительно нашествие троллей?
Ну разве не смешно: появляется статья, и тут же к ней - за один вечер прям - масса восторженных комментариев от целой кучи свежайших только что зарегистрированных пользователей...


volna аватар
0

Я не тролль! ))) Правда новенькая, долго просто читала и наблюдала за происходящим, теперь вот решила вступить в ваши ряды ))) Надеюсь, примите... я мирная ))


sama po sebe аватар
+2

Это что, пропаганда чайлдфри, проплаченная каким-нить (ясно дело - западным) обществом планирования русской семьи?

Как ты резка... )))

Я статью прочитала как "записки семейного психотерапевта". Там, кстати, упоминается "терапевт" и "терапия" как минимум дважды.
Думаю, статья полезна будет тем, кто представляет детей как неких розовых пупсов в кружавчиках, плавно превращающихся в умилительно-кудрявых карапузов, умных, послушных, и далее согласно розовым мечтам.
Рождение ребенка всегда в каком-то смысле испытание для брака. Но не только.

Но, да - вопреки заявленным "новым радостям", о радостях в статье что-то ни разу не сказано.


Орех аватар
+2

Автор, это у вас - ПРОБЛЕМА рождения детей.
У других - РАДОСТЬ и СЧАСТЬЕ.

Вроде бы и так, но положа руку на сердце, ты можешь сказать, что ребенок ВСЕГДА только радость и счастье? Ведь всегда есть ситуации, когда действия ребенка несколько огорчают или создают некоторые неприятные вопросы, требующие разрешения. И в такие моменты, о счастье и радости говорить как-то лицемерно. Если же брать в общем, то тут радость и счастье для некоторых. Почему для некоторых... потому, что в жизни всякое бывает: дети могут погибнуть и родители как были одни, так и остались. Боль потери вряд ли будет компенсироваться той радостью и счастьем, которые ребенок приносил при жизни. Если уж рассматриваете варианты радости и счастья, то рассматривайте все. Обобщение, как говорит Зондер, это разговор ни о чем.
В статье, в принципе, подняты актуальные вопросы, которые имеют место быть в жизни. Скрытой агитации не иметь детей не увидела.


Yella аватар
+1

Орех, я очень хорошо помню твою тему на старом еще сенсе "Для чего нужно рожать детей". Помню также и бурное обсуждение. И то, например, что подавляющее большинство участников было возмущено вообще самой постановкой вопроса.

Да, несомненно, став родителем, помимо радостей, ты обретаешь также: и ответственность, и заботы, и огорчения порой тоже. Но, я повторяю, таким громким и негативным словом как "проблемы" я бы это НЕ назвала.

И кроме того, суть в том, на чем следует делать АКЦЕНТ.
Если делать акцент на ответственности, заботах и огорчениях, и уж ТЕМ БОЛЕЕ - на проблемах, и если усиленно вдалбливать это в головы молодых людей, никто никого рожать вообще не захочет и не будет.

Тем более, рассуждать в таком ключе, что "ребенок может погибнуть, его могут изнасиловать, убить и т. п." это вообще странно, нелепо и глупо, и противоречит элементарному здравому смыслу. Ты Орех тоже можешь, пардон, погибнуть )) Не говоря о том, что рано или поздно и ты умрешь. И что же с этого - ты против того чтобы быть рожденной??? )))

PS Ничего что я на "ты"? Общаемся давно уже вроде как... ))


Marie_Sparrow аватар
+1

Но, я повторяю, таким громким и негативным словом как "проблемы" я бы это НЕ назвала.

а я бы назвала, т.к. очень малое количество родителей действительно готовы к тому, ЧТО их ждет с рождением ребенка.
Хотя соглашусь, в данном контексте уместнее было бы использовать слова вроде "ситуация", "сложность" или нечто подобное ;-)


Yella аватар
+3

очень малое количество родителей действительно готовы к тому, ЧТО их ждет с рождением ребенка.

А что их ждет? Что-то страшное?

Человеку дан инстинкт продолжения рода.
Матери дан материнский инстинкт, который побуждает ее оберегать свое дитя и заботиться о нем.
Кроме того, потребность любить (образ божий), преодолевать рамки своего "я", своего эгоизма, создавать семью ("не дОлжно человеку быть одному") также заложена в каждом человеке.

Перечисленное - это фундамент. А всевозможные "проблемы", равно как и радости, все это надстройка, они уже "после". Конечно, если фундамент гнилой, то и все, что на нем держится, будет хрупким и очень неустойчивым. И то, что для одних - естественное течение жизни, продолжение ее, для других будет являться какой-то невероятной, огромной проблемой, требующей для разрешения массы усилий.

Ну а что разрушает фундамент, это же очевидно: мощная и агрессивная пропаганда жизни ради сиюминутных удовольствий, пропаганда потребительства и крайней степени индивидуализма, АНТИпопуляризация традиционных ролей мужчины и женщины, матери и отца, и пропаганда всевозможных отклонений и извращений под видом "защиты прав человека". Вот что на самом деле ПРОБЛЕМА.


Marie_Sparrow аватар
+1

Матери дан материнский инстинкт

Не забывайте, мы далеко ушли от животных, многие инстинкты у нас уже просто атрофировались и я знаю множество женщин, которые вообще понятия не имеют что это за инстинкт.

А что их ждет? Что-то страшное?

Для кого как. Кто-то теряет перспективы карьерного роста, т.к. выпасть из жизни на три года - это значит очень многое пропустить.

Кроме того, потребность любить (образ божий), преодолевать рамки своего "я", своего эгоизма, создавать семью ("не дОлжно человеку быть одному") также заложена в каждом человеке.

Вот тут вообще поспорю! Я образ божий не люблю, и я такая не одна, таких миллионы. Преодолевать рамки своего эгоизма можно не только рожая и воспитывая детей. Скорее наоборот, для меня рождение ребенка и есть проявление эгоизма. Хочу, чтобы у меня был МОЙ человечек.
НУ а создавать семью... Как вы объясните такое большое количество холостяков и холостячек?
Всё это я к чему...
К тому, что не для всех дети - величайшее счастье в жизни.
Знаете, даже в игре "Симс-2" есть такой пункт, как "стремление персонажа". Те, кто стремятся к семье - тем в радость то, что вы описали. Есть те, кто стремятся к романтике, к удовольствиям, к богатству, к популярности... У каждого из нас свои цели и осуждать человека с системой ценностей, кардинально отличающейся от вашей - как минимум некрасиво...


sama po sebe аватар
+1

и я знаю множество женщин, которые вообще понятия не имеют что это за инстинкт.

Как-то не так давно читала я тему (на другом форуме) - "что такое материнство?"
Там среди участниц были те, кто этот инстинкт не знал/ не ощущал. У кого-то он появился лишь в возрасте за 30, у кого-то уже после рождения ребенка. Как писали те, кто не ощутил его и с появлением ребенка, выезжали на ответственности. Потому что "надА" (кормить, лечить, ухаживать), а само ощущение материнства как состояния пришло несколько позже.
Так что говорить, что материнский инстинкт атрофировался как таковой у "множества женщин", я б не спешила.

Кто-то теряет перспективы карьерного роста, т.к. выпасть из жизни на три года - это значит очень многое пропустить.

Вы оцениваете это как "страшное"? ))) И что такое "многое" можно пропустить?
Те, кто считают это страшным, откладывают появление детей. Мне так думается. А если решаются, то организуют свою жизнь так, чтобы реализовать себя и в карьере, и в материнстве. Это сложно, не спорю. Но возможно. Все зависит от приоритетов.

Цитата Yella
Кроме того, потребность любить (образ божий), преодолевать рамки своего "я", своего эгоизма, создавать семью ("не дОлжно человеку быть одному") также заложена в каждом человеке.

Я б сказала не "потребность заложена", а возможность. Возможность к самосовершенствованию, приближению к пониманию той самой божественной любви. Материнская любовь по сути, пожалуй, ближе других к ней.

НУ а создавать семью... Как вы объясните такое большое количество холостяков и холостячек?

Именно тем, что во главу угла уже давно поставлены материальные ценности, образ жизни исключительно на удовлетворение своих потребностей.

К тому, что не для всех дети - величайшее счастье в жизни.

Действительно, не для всех. Но мне жаль тех, кто видит в детях лишь непомерную обузу и помеху самореализации. Золотая середина где-то между.
Дети - это большая ответственность и забота. Это ежедневная проверка твоих родительских и человеческих качеств. Но вместе с тем, это возможность открыть в себе новые чувства и возможности. Ощутить и себя, хоть на капельку, Творцом. )))

У каждого из нас свои цели и осуждать человека с системой ценностей, кардинально отличающейся от вашей - как минимум некрасиво...

А кто осуждает то?
То, что современные приоритеты смещены в область материального и удовольствий для себя любимого - это всего лишь констатация факта. Такая тенденция, если станет преобладающей в обществе, ведет к вырождению. Только и всего.


Marie_Sparrow аватар
0

кто не ощутил его и с появлением ребенка, выезжали на ответственности. Потому что "надА"

Да-да. Именно ответственность зачастую и есть тем, что некоторые считают инстинктом (со стороны). Мне кажется, что отсутствие любви к ребенку (а такое бывает, поверьте, часто, мама буквально "терпит" малыша из чувства ответственности!) само по себе уже показание к терапии. Лучше - семейной.


Макс Шишкин аватар
+2

Не забывайте, мы далеко ушли от животных, многие инстинкты у нас уже просто атрофировались и я знаю множество женщин, которые вообще понятия не имеют что это за инстинкт.

Да недалеко мы ушли от животных. В дикой природе и животные, бывает, болеют. Правда там девиации, как правило, фатальны для индивидуума. А в человеческой среде они фатальны лишь для конкретной родовой линии.


Marie_Sparrow аватар
0

Но все таки в нашей жизни мало осталось естественного, кроме физиологических потребностей, не находите?!


Макс Шишкин аватар
0

Это вы по незнанию так говорите :)
Жизнь среднестатистического человека больше походит на животную, чем вам хотелось бы ;)
Просто большинство болеет :)


Marie_Sparrow аватар
0

О_о
Пыталась найти в своей жизни признаки "животности".
не нашла)


Гуля аватар
0

Каждый из нас стремится занять лучшее место под солнцем, ухватить лучший кусок, обеспечить выживание себе и потомству. В этом мы ничем не отличаемся от животных.


Орех аватар
+2

Yella, речь о том, что те, кто выступает и возмущается против тех, кто отказывается от детей, сами от них недалеко ушли. Инстинкт и репродуктивная функция женщин позволяет ей иметь много детей, каждый год. Сколько имеют женщины в подавляющем большинстве - один, два ребенка. Потом также осознанно отказываются от них, делая то, что делают другие, так рьяно осуждаемые вами. Ради чего одни имеют детей - ради той радости, которую ты описываешь? Так ведь это твоя радость, твой эгоизм тобой движет. Ты удовлетворяешь СВОЮ потребность в радости. Также само другие удовлетворяют СВОЮ потребность в радости не иметь детей. Чем вы по сути отличаетесь? Ничем. Но неужели одним так хочется еще радости, что им доставляет удовольствие осуждать других, получая в результате этого осуждения радость?

Если делать акцент на ответственности, заботах и огорчениях, и уж ТЕМ БОЛЕЕ - на проблемах, и если усиленно вдалбливать это в головы молодых людей, никто никого рожать вообще не захочет и не будет

Ну почему же. Сейчас усиленно рожают, потому как чем больше детей, тем больше за них платят и дети становятся средством к существованию родителей - можно ведь не работать, а иметь деньги. Такие женщины рожают, как ты к ним относишься?

Ты Орех тоже можешь, пардон, погибнуть )) Не говоря о том, что рано или поздно и ты умрешь. И что же с этого - ты против того чтобы быть рожденной??? )

Да, и представь себе, что я думаю о том - а с кем останется мой ребенок, если вдруг со мной что-то случится? Против ли я, чтобы быть рожденной - меня никто не спрашивал, но стоит ли - вопрос неоднозначный: и да, и нет. В мире столько всего интересного и познавательного, как, впрочем, и того, что если бы я этого не увидела, вполне возможно, я бы без этого и обошлась.:)))
И еще вопрос: вы критикуете противников детей, навязывая таким образом свою точку зрения. А между тем, любой человек имеет свободу выбора и какой бы она не была, её стоит уважать и принимать. Если вы не принимаете выбор других людей, сможете ли вы спокойно принять любой выбор собственных детей?


Yella аватар
0

Так ведь это твоя радость, твой эгоизм тобой движет. Ты удовлетворяешь СВОЮ потребность в радости. Также само другие удовлетворяют СВОЮ потребность в радости не иметь детей.

Нет, Орех.
Не надо все мерить мерками эгоизма.
Если мерить все твоими мерками, в таком случае и любовь - то, что каждый ищет в жизни - тоже можно свести исключительно к личному эгоизму.
Родительская радость, которую ты свела к "эгоизму" это не что иное как ЛЮБОВЬ.
Однако, истинная любовь - она всегда в чем-то жертвенна. И родители, по доброй воле соглашаясь и на обязательства, и на определенные ограничения и на ношу забот о своем чаде, несомненно, в некотором роде жертвуют (своим временем, силами, отчасти здоровьем и т.п.)

Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит...

Но тебе, видящей во всем "эгоизм", боюсь, что этого не понять...


Гуля аватар
+2

Если бы люди, кричащие о любви к детям, усыновили парочку несчастных обделённых детей из детского дома, тогда я наверное поверила бы в эту любовь и в отсутствие эгоизма.


Анютины глазки аватар
0

Если бы люди, кричащие о любви к детям, усыновили парочку несчастных обделённых детей из детского дома, тогда я наверное поверила бы в эту любовь и в отсутствие эгоизма.

А если как выразиласьYella - предъявить Вам не самодельных детей? Что вера сразу так и появится? Сомневаюсь......


Гуля аватар
+2

Я очень уважаю людей, которые решились на усыновление. Зря вы во мне сомневаетесь.


Anastasia_Atex аватар
+2

Гуля, я бы хотела кое-что вам рассказать.
Я не могу знать какие цели пребывания на сайте у остальных участников, зато знаю свои:) Я здесь появилась с тем чтобы научится некоторым новым для себя вещам. Именно поэтому я больше читаю, чем пишу здесь. И, думаю, именно поэтому не ощутила никакой "дедовщины" (а я все-таки новичок здесь). К слову сказать, я ощущаю обратное - благодарность старым участникам проекта за их статьи и дискуссии, и радуюсь когда кто-то из них появляется тут опять, потому как они безусловно внесли много ценных мыслей и идей, и уверена, могут привнести еще больше.
Если вы столкнулись с отличным от вашего видением проблем или ситуаций, то это не значит что на сайте процветает "дедовщина" (мне не понятно какие признаки оной вы здесь обнаружили).
На сайте как раз вызывают интерес и новички, и их публикации, их видение, поощряется аргументированное отстаивание своей позиции, без эмоций (хотя куда уж без них :) и доброжелательно (к сожалению дискуссия в этой статье переросла в нечто безобразное - вот уж подтверждение тому что всем нам еще многому предстоит научиться). Эффект "дедовщины" наверное возникает, когда человек считает свою точку зрения обязательной для всех остальных. Часто такая точка зрения является очевидным предрассудком для других. И если человек отстаивает этот предрассудок, то его просто оставят в покое с его позицией.

Кстати если бы вы немного изучили сайт вы бы знали, что собственно и разговаривали с женщиной, которая усыновила ребенка. И она, думаю, не для того совершала этот шаг, чтобы потом некой Гуле (и кому угодно еще) на форуме что-то этим доказать и добиваться уважения. А сомневаться в вас здесь никому и в голову не придет.

ЗЫ я прошу прощенья у "дедов":), что рассказала об усыновлении.


Гуля аватар
+1

Молодец что усыновила!
Я тоже читаю, и учусь, и вижу ценные мысли.

Если вы столкнулись с отличным от вашего видением проблем или ситуаций, то это не значит что на сайте процветает "дедовщина"

Неужели вы думаете, что кто-то будет делать выводы из-за разных точек зрения на какой-то вопрос? Нет. Наряду с ценными мыслями уже не первый раз вижу откровенно ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНЫЕ реплики по поводу новых участников. Излишняя агрессия одной из участниц проекта порой вызывает недоумение.

всем нам еще многому предстоит научиться

Я думаю вы согласитесь со мной, что нужно научиться корректному ведению диалога, а возможно и более снисходительному отношению к новым, ещё не освоившимся людям.
P.S. про дедовщину - а словечко то прижилось :)


Yella аватар
0

уже не первый раз вижу откровенно ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНЫЕ реплики по поводу новых участников. Излишняя агрессия одной из участниц проекта порой вызывает недоумение

Я так понимаю, что эти слова сказаны в мой адрес, поэтому позволю себе прокомментировать их.

Вы знаете, Гуля, я не хочу оправдываться. Хотя бы потому, что это бессмысленно: у вас, как я вижу, уже есть свое мнение об "одной из участниц", неколебимое и неоспоримое. Что ж, пускай, я же не доллар, чтобы всем нравиться.

Но вот что бы мне действительно хотелось, так это понять, каким образом берутся ярлыки. И каким образом эти ярлыки навешиваются на людей. Что я и попытаюсь сделать.

Вы пишете: "не первый раз" и "порой"... Гуля, если кликнуть мышкой на имя участника сайта, то откроется окно со списком всех тем, которые данный участник когда-либо комментировал... ну, по крайней мере за последние полгода. Я специально просмотрела темы ("крики" в основном), которые я комментировала. Их немного. Специально пыталась найти, откопать комментарии, содержащие "излишнюю агрессию", просто агрессию или пренебрежительные реплики в отношении новых участников, не говоря уж об откровенных нападках. Кропотливо и дотошно пыталась найти... Не нашла. Честно говорю, старалась просматривать НЕ предвзято. На самокритику я способна, что б вы ни думали.

Я не стану просить вас, Гуля, дать конкретную ссылку на мои комментарии в других темах, в которых вы узрели "излишнюю агрессию" (ну мало ли - может я проглядела). Ибо подозреваю, что этот вопрос останется без ответа. Так же как остался без ответа аналогичный вопрос, заданный мною Орех о конкретных ссылках, подтверждающих ее домыслы о том, что теретики "кричащие" (как вы выразились) о любви, этой самой любви в своей личной жизни не имеют. Оно и понятно, зачем вам нужны эти конкретные ссылки. В таком деле как навешивание ярлыков куда удобнее использовать широкие, неконкретные, обобщающие понятия. По той причине, что их опровергнуть сложно. А сделать это сложно не потому, что они - правда, а потому, что просто непонятно как опровергать незнамо что.

В общем, с "не первый раз" и "порой" - как-то не убедительно выглядит. И в свою очередь, у меня вызывает недоумение, что же у вас вызывало недоумение ) Пардон за тавтологию.

Что же касается данной темы.

нужно научиться ... более снисходительному отношению к новым, ещё не освоившимся людям

Согласна. Нужно. К новым еще не освоившимся, да и к старым освоившимся - но к РЕАЛЬНЫМ участникам. К живым людям, пусть и под виртуальными никами. Но, когда я читала последние несколько тем и комментарии к ним, у меня сложилось очень ОТЧЕТЛИВОЕ впечатление об искусственности этих так называемых дискуссий. И ведь автор сам потом признался, что, мол, да, так и есть, "а что тут такого?". Причем, что поразительно, совершенно не смутившись ни тем, что это попросту обман, нечестно, ни процитированной ему выдержкой из правил сайта. Кстати, любопытно, что на выдержке из правил сайта, попранных без смущения автором, почему то никто не заострил внимания, препочтя "комментировать комментарии" )))

Ну так вот, к чему я это. Сложилось впечатление, что автор вовсе не "неосвоившийся", а , напротив, очень даже, КОНКРЕТНО ТАК освоился, быренько так подсуетился с манипуляциями (хосспади, до сих пор не понимаю - смысл то?) и при этом всех тех К КОМУ он, между прочим, сюда пришел, считает, видимо, за дураков. Потому я и позволила себе - возможно излишне эмоционально - прокомментировать данную тему. Вот как то так.

Тем не менее, если вдруг кого-то обидела, задела за живое эмоциональными комментариями - искренне прошу прощения:) Это никак не было целью. Но, как говорится, в эмоциональном запале иногда "щепки летят". Да, вероятно следует учиться выдержке )

PS последний абзац обращен к РЕАЛЬНЫМ участникам сайта ;))


sava аватар
+2

Согласна. Нужно. К новым еще не освоившимся, да и к старым освоившимся - но к РЕАЛЬНЫМ участникам. К живым людям, пусть и под виртуальными никами.

Вы считаете, мои материалы изначально комментировали НЕ реальные люди? Пусть и под виртуальными никами...

Но, когда я читала последние несколько тем и комментарии к ним, у меня сложилось очень ОТЧЕТЛИВОЕ впечатление об искусственности этих так называемых дискуссий. И ведь автор сам потом признался, что, мол, да, так и есть, "а что тут такого?".

Вы так глупо и неинтересно переворачиваете все факты... Где я говорила об искусственности дискуссий? Вот прям конкретные слова, что Я СОЗДАВАЛА ИСКУССТВЕННЫЕ ДИСКУССИИ? Я сказала лишь о том, что пригласила своих знакомых прокомментировать мои материалы, как в свою очередь один человек пригласил сюда меня :)) Это такая, так сказать, посредственная линия, понимаете? Большая часть людей, находящихся здесь, в любом случае приглашена кем-то. Если никто никого не будет звать, а тем более по той причине того, что ЧСВ одного пользователя начало зашкаливать и ему захотелось поиграть в детектива, проект не проживет долго, увы :(((

Причем, что поразительно, совершенно не смутившись ни тем, что это попросту обман, нечестно, ни процитированной ему выдержкой из правил сайта.

А вот это действительно очень некрасиво. Вы пытаетесь приписать мне обман, хотя руководствуетесь лишь своими домыслами и догадками. Факты обмана есть?
Вот, к примеру, в реальной жизни за такие выкрики можно и по шапке получить... но тут подружки вас даже проплюсуют, подняв тем самым самооценочку, которая на данный момент явно завышена, еще больше... :(((

Ну так вот, к чему я это. Сложилось впечатление, что автор вовсе не "неосвоившийся", а , напротив, очень даже, КОНКРЕТНО ТАК освоился, быренько так подсуетился с манипуляциями (хосспади, до сих пор не понимаю - смысл то?) и при этом всех тех К КОМУ он, между прочим, сюда пришел, считает, видимо, за дураков.

Это ваши нездоровые фантазии. Не более.
По поводу рейтинга уже 2 раза высказывалась выше.


Гуля аватар
+1

Насчет правил сайта согласна, нужно соблюдать, но это пусть администрация принимает меры. Комментарии, которые вы искали, вы не найдёте. Я думаю тема была удалена ещё несколько лет назад (потому как перепалка была действительно некрасивой) и касалась Великой Отечественной Войны. Не хотелось бы ворошить прошлое, а тем более навешивать ярлыки, просто хотелось бы более гуманного отношения в будущем. Тогда может и людей на сайте станет побольше, а соответственно и новых интересных материалов.


Yella аватар
+1

Этому сайту, если я не ошибаюсь, года два, не больше.

Если вы прежний сайт имеете в виду, так на нем - за несколько лет - сотни участников и сотни (если не сказать больше) тем…

Припомнить и сослаться на комментарии одного участника в теме, которая была удалена НЕСКОЛЬКО ЛЕТ НАЗАД, это круто! Очень круто.

Вы пишете о снисходительности к новым участникам. В то же время, в отношении старых устраиваете прямо какой-то страшный суд… иначе и не скажешь.


Гуля аватар
+1

Это была именно ваша статья. Неужели не помните темы, на которые вы писали в своём блоге? Пишите мне в личку, я вам всё напомню. Наверное наши споры уже всем здесь надоели.


Yella аватар
0

Это была именно ваша статья. Неужели не помните темы, на которые вы писали в своём блоге? Пишите мне в личку, я вам всё напомню.

Я так понимаю, что речь идет об этом, т.е. новом сайте, поскольку на прежнем никаких "блогов" не было. В таком случае скажу следующее:

На этом сайте до сих пор еще НИ ОДНОЙ моей публикации не было удалено по инициативе администрации сайта (иными словами по причине некорректности и нарушения правил ни одна моя тема не удалялась).

Некоторые из своих тем удалила ЛИЧНО Я по прошествии времени, а вплоть до момента удаления они просто мирно висели в архивах публикаций. Удаляла я по личным причинам: просто были моменты, когда я хотела ограничить свое общение в интернете, которое отнимало чересчур много времени, потому и подчищала "хвосты" - чтобы не было соблазна к ним возвращаться.

Это все что могу сказать.

PS Единственное, что я помню из тем "про войну" - это тема о памятнике солдату в Прибалтике. Она была открыта на старом еще сенсе, прости господи году этак еще в 2005... И не мной.Другим участником. Я вначале подумала, вы ее имеете в виду. Я хорошо помню ту тему, потому что благодаря ей я зарегистрировалась на сенсе (куда меня, к слову сказать никто не приводил и не приглашал, сайт я сама нашла).


Гуля аватар
0

Честно пыталась понять. В том числе что это за общая с "sama po sebe" причина, по которой вы не принимали участия в спорной дискуссии.

Она в той теме не участвовала. По той же причине, что и я.

Причина не могла заключаться в том, что вы её не читали, потому как "sama po sebe" читала. Значит вы обе её прочитали и решили что участвовать в ней неинтересно. При этом одна из вас напрочь ничего не помнит об этой теме, а вторая помнит всё и в подробностях. Что весьма удивительно для человека, который не принимал участия в обсуждении, притом что тема существовала 1 день и исчезла 2,5 года назад. Наверное кто-то что-то недоговаривает.


Yella аватар
0

Причину объяснила вам в личку.
ОЧЕНЬ надеюсь, что вопрос закрыт.


Marie_Sparrow аватар
+2

О_о
Девушки, может в ЛС пообщаетесь?! Пришла новые комментарии почитать, а здесь столько флуда...


Гуля аватар
0

Извиняемся.


sama po sebe аватар
+1

Это была именно ваша статья.

Вы не правы. Я помню ту... не могу назвать то, что было, дискуссией. Ту тему.
Хорошо, что она была снесена практически в те же сутки.
Она была заведена не Yella.

/если вы имеете в виду тему, посвященную победе в ВОВ/


Гуля аватар
+1

Возможно, проверить уже нельзя, но я думаю что Yella тоже её прекрасно помнит. Поэтому будем считать что я ответила на её вопрос.


sama po sebe аватар
0

гы. Положитесь на мою память. Yella в той дискуссии даже не участвовала.
Тема была в мае 2009 года (заведена участником Черный Орел).

Возможно, в следующий раз вы будете осторожней с обвинениями? ;)


Гуля аватар
+1

Я тоже на память не жалуюсь. Даже логика её комментариев в нынешней теме такая же, как и в теме про ВОВ (точнее отсутствие таковой) и увиливания такие же. Поверьте мне, я отлично помню тех, кто позволяет себе откровенное хамство по отношению к моей персоне.


sama po sebe аватар
0

такая же, как и в теме про ВОВ

Если вам нечем подтвердить, не бросайтесь словами. Она в той теме не участвовала. По той же причине, что и я.


Гуля аватар
0

Если вы пытаетесь вызвать у меня когнитивный диссонанс, то не очень удачно.


sama po sebe аватар
0

Если вы пытаетесь вызвать у меня когнитивный диссонанс

что вы, что вы... Надеялась, что вы хотя бы вспомните, что тема (о которой мы говорим) была заведена не Yella. И воздержитесь от поспешных обвинений в дальнейшем.

"Errare humanum est, set stultum errore perseverare".


Гуля аватар
0

Давайте останемся при своих мнениях. Никому от этого хуже не станет.


Макс Шишкин аватар
0

Наряду с ценными мыслями уже не первый раз вижу откровенно ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНЫЕ реплики по поводу новых участников. Излишняя агрессия одной из участниц проекта порой вызывает недоумение.

На проекте время от времени появляются и новички не в меру агрессивные.
Если вас беспокоит агрессия, то на агрессию и указывайте. От времени нахождения на проекте она никак не зависит.


sava аватар
+1

Не всегда, но зависит. На любом проекте есть часть "старичков", которая, если можно так сказать, начинает считать себя звездами ресурса через определенное время нахождения на нем. До этого момента они бы никогда не позволили себе так высказываться. И это факт.
Вот некоторых здесь отметившихся, пожалуй, можно отнести к этим самым "звездочкам"... :((((


Перламуть аватар
+2

знаете, по моим наблюдениям, на этом проекте время от времени встречается часть новичков, включивших "непризнанного гения":)


Yella аватар
+1

Если бы люди, кричащие о любви к детям, усыновили парочку несчастных обделённых детей из детского дома, тогда я наверное поверила бы в эту любовь и в отсутствие эгоизма.

"Каждому будет дано по вере его" (с)

Знаете, Гуля. Если вам, чтобы увериться в том, что такое ЕСТЕСТВЕННОЕ человеческое чувство как БЕЗУСЛОВНАЯ любовь родителей к детям существует, требуется в в доказательство предъявить усыновленных детей из детского дома, мне вас искренне жаль... Из этого следует что вы сами своего ребенка (детей?) не любите. Это ваша логика - не моя. Так выходит из ваших комментариев. Либо, вы сами в свои же чувства не верите.

А в этом случае, что бы и как бы вам не предъявили - вы не поверите все равно. Наперед. Вам предъяви двух усыновленных детей, вы возразите: "нет ты трех усынови тогда поверим". Вам скажи "родила пятерых", вы заявите "нет могла бы десятерых" и т.д. У вас всегда найдутся возражения, я не сомневаюсь. Потому что вы просто не верите. Вера, она ведь тоже безусловна;) Без всяких "если".

У меня достаточно широкий круг общения, люди из разных социальных слоев. И я не знаю никого, кто родил бы ребенка с корыстной целью, чтобы в материальном выгадать, чтобы получить бабла от государства и проч. Возможно и есть такие, но приписывать подобные мотивы большинству родителей... это же бред, полнейшая чушь.


Гуля аватар
+2

Я просто поражаюсь - как вы умудряетесь приписывать мне реплики и реакции, о которых не можете ничего знать наперёд! Да ещё и свою логику пытаетесь выдать за мою.

ЕСТЕСТВЕННОЕ человеческое чувство как БЕЗУСЛОВНАЯ любовь родителей к детям существует

Конечно существует, нисколько в этом не сомневаюсь.
Речь идёт о другом. Считаю, что любить своего ребёнка это так же естественно как дышать, никакого особого героизма и человеколюбия в этом нет. А вот проявить любовь к другим детей и подарить им дом и семью - это действительно нечто большее и действительно говорит о любви к детям вообще.


Yella аватар
0

В предложенном материале речь шла о рождении детей. Это и обсуждаем. Причем здесь усыновление? Давайте другую тему заведем и там поговорим об этом.


Гуля аватар
0

Это был просто пример любви к детям.


Орех аватар
+2

У меня достаточно широкий круг общения, люди из разных социальных слоев. И я не знаю никого, кто родил бы ребенка с корыстной целью, чтобы в материальном выгадать, чтобы получить бабла от государства и проч. Возможно и есть такие, но приписывать подобные мотивы большинству родителей... это же бред, полнейшая чушь.

Не нужно говорить о большинстве, говори о себе или о том, что знаешь. Ты хочешь сказать, что люди рожают осознанно всегда? И тогда, когда по молодости происходит залет, и потому, что нужно, ибо страшно - а вдруг муж уйдет, или потому, что брак второй и в этом браке нет общих детей. Да, потом у людей безусловная любовь, но причины, по которым родятся дети - разные.
Да и любовь - вещь настолько прозрачная Yella, что приводить ее как аргумент не стоит. Очень часто просто давать советы другим, но чертовски сложно следовать этим же советам самому.


Yella аватар
0

Я говорю о том, что я знаю. Читай внимательнее. Я же написала - об окружающих меня людях. Со многими из которых я достаточно близко общаюсь - настолько близко чтобы знать.
Ты же говоришь о каких-то мифических акоголиках и наркоманах. Такое ощущение, Орех, что ты живешь среди алкоголиков и наркоманов. Это твое окружение? Бедная...

а и любовь - вещь настолько прозрачная Yella, что приводить ее как аргумент не стоит.

Кому как. Видимо, кому-то ближе как аргумент корысть и наркомания.


Орех аватар
+1

Yella, да можно на примере этого бывшего форума увидеть: те, кто очень рьяно дискутировал со мной в моей теме, доказывая мне мою ущербность и неправильность взглядов, после неудачных браков и разводов использовали своих детей как средство манипулирования с бывшим мужем и звучала фраза: я ему детей рожала.... Видимо я действительно не понимаю безусловной любви и не понимаю, как можно в жизненных примерах, показанных в статье, увидеть агитацию, направленную против детей. Даже если это было временно, но это было у тех людей.


Yella аватар
+1

да можно на примере этого бывшего форума увидеть: те, кто очень рьяно дискутировал со мной в моей теме, доказывая мне мою ущербность и неправильность взглядов, после неудачных браков и разводов использовали своих детей как средство манипулирования с бывшим мужем и звучала фраза: я ему детей рожала

Орех, ты свечку не держала.
если кто-либо из участников прежнего форума и твоих оппонентов заводил когда-либо тему, в которой описывал свой неудачный брак, развод и свое манипулирование детьми - приведи ссылку, будь так добра.
Если не можешь указать ссылку, уйми свою нездоровую фантазию и свои домыслы о личной жизни и судьбе людей, с которыми ты не знакома в реальной жизни и о которых ты не знаешь ровным счетом ничего. Это попросту некрасиво, Орех.


Орех аватар
+1

Среди моего окружения люди в большинстве своем к среднему возрасту честны и прямо говорят: первый ребенок по залету, или хотелось остаться в городе по распределению, или чтобы мужчина женился, а то ведь неизвестно как бы случилось, если бы я не забеременела, или рожали потому что вроде как семья и дети должны быть. И только к среднему возрасту люди осознанно проявляя безусловную любовь решили родить второго, третьего или первого ребенка. Или также честно на работе женщина говорит - рожаю второго, потому что нужно выплачивать долги, муж ведь не работает, а моей зарплаты не хватает. Это честно. И никто никого не критикует, ставя себя выше других. Вот тебе моя жизнь и моё окружение. А ссылки я тебе не могу дать - уже много тем кануло в лету, как и тех постов (когда я хотела найти одни интересующие меня комментарии - я не нашла очень много тем). Потому извини, а то бы обязательно привела цитаты.


Перламуть аватар
+1

Или также честно на работе женщина говорит - рожаю второго, потому что нужно выплачивать долги, муж ведь не работает, а моей зарплаты не хватает. Это честно

угу.. а потом его ещё можно на органы сдать - "подзаработать"...
даже интересно, еслиб государство поддерживало и такие "программы" (а при великом желании всё ведь можно "облагородить") нашлись бы "честные люди"?:)
думаю, что да..


Орех аватар
+3

Родительская радость, которую ты свела к "эгоизму" это не что иное как ЛЮБОВЬ.

Как ни странно, чтобы проявлять любовь, дети и не нужны вовсе - кругом достаточно других людей, которым можно эту любовь дать. Если же у тебя любовь ограничена только собственным ребенком - любовь ли это?
И да, я прекрасно отдаю себе отчет: мне ребенок в радость. Но я также понимаю, что мной движет эгоизм: это я хочу поделиться с ребенком тем, что имею, это я удовлетворяю свою потребность в положительных эмоциях. Любовь - это действия, именно мне нужно эти действия проявлять, чтобы ощущать себя комфортно и гармонично. Или ты хочешь сказать, что всё это помимо тебя нужно еще кому то? В таком случае, так ли уж ты честна сама с собой?


Yella аватар
0

Если же у тебя любовь ограничена только собственным ребенком - любовь ли это?

Где я говорила, что любовь ограничена ТОЛЬКО собственным ребенком?
Процитируй плиз.
Только не сможешь, потому что нечего цитировать.
Не нужно передергивать.
Боюсь, что мне с тобой больше нечего обсуждать.


Орех аватар
+1

:))))) Странно, но в последнее время всё больше убеждаюсь: те, кто громче всех кричит о любви, всё больше теоретики или идеалисты.:) Это только мой скромный опыт, но он вот такой.;)


Yella аватар
0

Не суди о том чего ты не знаешь, и о тех кого ты не знаешь :)


Yella аватар
0

И еще вопрос: вы критикуете противников детей, навязывая таким образом свою точку зрения.

так все-таки мои оппоненты - противники детей... )))
сознались таки
забавно. выше ты утверждала, что никакой пропаганды ПРОТИВ детей ты в статье не увидела ))))


Макс Шишкин аватар
0

Сейчас усиленно рожают, потому как чем больше детей, тем больше за них платят

Ну ка расскажи, Орех, кто же это за них платит и сколько? :)

можно ведь не работать, а иметь деньги.

Очень интересно. Расскажи пожалуйста технологию :)


Орех аватар
+1

Ну ка расскажи, Орех, кто же это за них платит и сколько? :)Очень интересно. Расскажи пожалуйста технологию :)

Всё элементарно, Ватсон. У нас в стране за первого ребенка государство платит почти 2 тыс. дол. За второго сумма удваивается, за третьего еще больше. Выплачивается каждый месяц в течении года, двух и 3 лет. Рождаемость очень сильно возросла после начала выплат. Странно, правда. Многие плачутся - кризис, мало платят, но тем не менее, рождаемость увеличивается. Нет, еще смертность превышает рождаемость, но незначительно уже, если смотреть на 90-е годы. Если верить нашим сми, у вас в России вроде тоже выплаты существуют. Если некоторые осознанно отказываются, предпочитая 1 или 2 детей, то другие также осознанно отказываются вообще от детей. В наличии осознанные действия взрослых людей. У каждого свои радости, людей устраивает их позиция - почему одним не нравится позиция других?


Макс Шишкин аватар
0

Не знаю как у вас, Орех, а в России никому не платят за рождение детей. Есть такая штука, как материнское пособие. Составляет оно что-то в районе 300.000 рублей (~$10.000). Эти деньги мать может потратить только на новое жилье (ипотека, строительство или покупка) или будущее образование ребенка. Жилье оформляется на ребенка и реализовать его в последующем невозможно. Само собой, на $10.000 купить какое-то приемлемое жилище невозможно. Да и под строительство хватит лишь на небольшой летний домик. К тому же, деньги эти выплачиваются не сразу, как хотелось бы считать, а лишь после строительства или покупки жилья в течение 3 лет.

Так что, у вас то может быть и можно жить на "материнские" деньги. А в России на них не только жить не получится, а потратить проблематично, но и чтобы получить - весьма много инстанций обежать придется.

Ах да, есть еще некие "подъемные". Выдают при рождении. Составляют они чуть больше 10.000 рублей. В долларах это ~$350. Так что на Украине может быть усиленно стали рожать, чтобы на пропитание собрать. А в России по прежнему рожают по другим причинам.


Гуля аватар
0
Есть такая штука, как материнское пособие. Составляет оно что-то в районе 300.000 рублей (~$10.000).

Хочется добавить, что выплачивается оно только при рождении второго ребёнка.


Орех аватар
+1

А в России по прежнему рожают по другим причинам.

Зондер, однако рожают не столько, сколько могут физиологически, а сколько могут позволить себе материально/духовно/физически. Т.е. столько, чтобы дети были в радость,а если больше - это уже не радость, а напряг материально/духовно/физически. Кто-то позволяет себе для радости одного, кто-то пятерых, а кто-то ни одного. И все довольны. Так о чём по сути мы говорим?


Макс Шишкин аватар
0

Я уж не знаю о чем вы с Йеллой говорили :)
Я просил уточнить, кто и где рожает ради бабла :) Уж очень мне любопытно было.


Орех аватар
+1

Я просил уточнить, кто и где рожает ради бабла :) Уж очень мне любопытно было.

Я тебе ответила - на жилье у нас не платится, а пособие. Но на это пособие живет вся семья, взрослые не работают. Влезли в долги - выплачивать нечем, родили ребенка. Или отец наркоман, или родители алкоголики. А кроме денег, это статус многодетная семья, где различные льготы, о которых они очень осведомлены. Это кроме верующих семей и тех, кому дети действительно в радость. Но для таких пособие не является стимулом к рождению.


Yella аватар
+1

...на это пособие живет вся семья, взрослые не работают. Влезли в долги - выплачивать нечем, родили ребенка. Или отец наркоман, или родители алкоголики...

мораль - как страшно жить
охренеть просто
надо сразу лечь и умереть


Макс Шишкин аватар
0

Ну если в вашем государстве такое возможно, то почему не пользоваться? :)
Ты же сама чуть выше писала, что каждый имеет право... А сейчас вот вроде как и осуждаешь :)


Орех аватар
0

Ну если в вашем государстве такое возможно, то почему не пользоваться? :)
Ты же сама чуть выше писала, что каждый имеет право... А сейчас вот вроде как и осуждаешь :)

Не осуждаю, а рассказываю реалии жизни. Дети в таком варианте не радость, а всего лишь средство к удовлетворению своих потребностей. Поэтому вариант не иметь детей не так уж плох, если сравнивать с вариантом, когда родили и в, общем то, детьми не занимаются.:)) Но если говорить о том, что дети - это продолжение жизни на земле, то все варианты вроде как имеют место быть. Без эмоциональной окраски "дети это радость".


Макс Шишкин аватар
0

Для тех мифических персонажей, о которых ты рассказываешь и на которых постоянно заостряешь свое внимание, дети - это тоже радость. Так как дают средства к существованию. :)

А что тебя беспокоит, Орех, если ты постоянно заостряешь на этом внимание? То, что эти мифические персонажи могут себе позволить такой способ заработков, а ты нет? Или очень беспокоишься за детей этих людей, представления о которых имеешь весьма далекие? :)


Орех аватар
+1

Для тех мифических персонажей, о которых ты рассказываешь и на которых постоянно заостряешь свое внимание, дети - это тоже радость. Так как дают средства к существованию. :)

Зондер, радость, да не от детей. Одни получают радость от безделья, другие от наркотика или спиртного, а дети - это способ получения этой радости. Разница, понимаешь ли. У одних радость от детей - от того, что они делают что-то для детей и видят счастливые глаза ребенка, другие - смотрят на бутылку и на глаза ребенка внимания не обращают.

А что тебя беспокоит, Орех, если ты постоянно заостряешь на этом внимание?

Зондер, меня веселит позиция тех, которые ставят себя выше тех, кто отказывается от детей. И я всего лишь написала своё мнение по этому поводу. Я согласна с теми, кто написал про дедовщину - она таки существует: мнение, отличное от большинства, здесь не приветствуется.


Макс Шишкин аватар
0

Орех, я задал вопрос почему ты постоянно заостряешь свое внимание на мифических людях, которые рожают детей для того, чтобы жить на дотациях государства. Эту тему ты педалируешь уже не первый год :)

К моему вопросу дедовщина на сайте и те, кто отказывается от детей не имеет никакого отношения.


Орех аватар
+1

Орех, я задал вопрос почему ты постоянно заостряешь свое внимание на мифических людях, которые рожают детей для того, чтобы жить на дотациях государства. Эту тему ты педалируешь уже не первый год :)

Зондер, немного уточнений - жить на дотациях государства у нас люди стали всего лишь недавно. Потому не первый год я педалировать не могу в принципе. А почему мифические люди - потому что это жизненные примеры вокруг нас. Именно они дают возможность сделать самому человеку свои выводы и свой выбор. У тебя есть свое мнение, которое ты озвучиваешь на сайте по разным вопросам: какой должна быть семья, какое отношение к детям и т.д. и т.п. Однако, очень правильно как-то сказал Стрелец - это всего лишь твой мир и твой выбор. Он не единственно верный в этом мире. И оглянувшись по сторонам я как то поняла - очень точно сказал Стрелец, хотя все тут его очень долгое время пытались наставить на путь истинный:)))


Макс Шишкин аватар
0

Хоспади, да причем тут мое мнение? Я вообще в этой теме ничего не педалировал и своё мнение по данному вопросу не выражал :)

Я задал вопрос, на который ты старательно не желаешь отвечать :)


Орех аватар
0

Я задал вопрос, на который ты старательно не желаешь отвечать :)

Зондер, я тебе ответила, только ты не видишь моего ответа. Мои примеры - это реальная жизнь. Я поняла из опыта общения на твоих сайтах: люди, которые озвучивали тут мнение большинства и пели стройный хором, не имели в большинстве своем положительного опыта, но тем не менее, пытались наставлять большинство и говорили - именно таким должно быть то-то или то-то. Прилюдно говорили, а в приватных беседах рассказывали о том, что реально есть в их жизни, когда вот так рассказывали о радости от чего-то. Именно поэтому, я не критикую сейчас выбор других людей, рассказывая им о неправильности их выбора- жизнь настолько многообразна, что верными есть великое множество вариантов. И люди могут делиться своим опытом или рассказывать о том, что видят у других, делая свои выводы, позволяя другим делать свои. Мне надоело лицемерие здешних обывателей, которых тут правильно назвали - дедовщина.


Макс Шишкин аватар
+1

О каком лицемерии речь? Тут из старой гвардии, которая в твое время тут бывала, кроме тебя никого не осталось. Йелла вон раз в 4 месяца заходит :) Жжешь, Орех :)


Орех аватар
0

О каком лицемерии речь? Тут из старой гвардии, которая в твое время тут бывала, кроме тебя никого не осталось. Йелла вон раз в 4 месяца заходит :) Жжешь, Орех :)

Ну так разговор то у нас сейчас со старой гвардией, так ведь?:) Я тоже захожу редко, еще реже тут отписываюсь. Но зацепила эта тема.


Макс Шишкин аватар
0

Ну дк а о каком лицемерии то речь? Тут только ты да Йелла волосы друг-другу дерете.
Я тебе задал вопрос, от которого ты постоянно уходишь в пространные речи и правах и свободе выбора :)
Кто из вас двоих тут лицемерием занимается?


Орех аватар
0

Зондер, я не буду приводить тебе в доказательство своих слов то, что знаю из личных бесед. Это не корректно будет.


Макс Шишкин аватар
+3

Приводить в доказательство сплетни и информацию о личной жизни своих собеседников конечно не корректно :)
Похоже твоя задача доказать, что старая гвардия лицемеры. Это круто, Орех :)
Правда как это относится к теме о детях?


Макс Шишкин аватар
+1

Мне кажется, Орех, тебя давно не хвалили, а возможно, даже, и слишком часто критиковали в последнее время. У тебя очень обостренный защитный рефлекс. Тебе - вопрос, а ты тут же кричать, что тебе не позволяют своё мнение выражать :)


Орех аватар
0

Мне кажется, Орех, тебя давно не хвалили, а возможно, даже, и слишком часто критиковали в последнее время. У тебя очень обостренный защитный рефлекс. Тебе - вопрос, а ты тут же кричать, что тебе не позволяют своё мнение выражать :)

Зондер, я на это отвечать не буду, потому как ты скажешь, что я опять защищаюсь.:))) Что-то тебе доказывать нет никакого желания - зачем?


Макс Шишкин аватар
0

Так и не доказывай. Ты просто ответь на вопрос, почему ты так фокусируешься на людях, которые у вас на Украине подрабатывают деторождением? :)


Орех аватар
0

Зондер, еще раз. Жизнь - это не только белое, но и черное. Всегда есть две стороны медали. Я обычный человек, не идеальный, а потому, моя психика не способна всегда быть в эйфории. Наряду с радостью есть огорчения, а в реальной жизни я вижу массу разных примеров. Да, я предпочитаю говорить обо всех примерах и обо всех эмоциях. Говорить вслух только о радости, говоря шепотом за кулисами об огорчениях? Да, радости больше, потому говорим больше о ней - так ведь приятней своей психике.:) Ты можешь психологически расценить это как негативный мой взгляд на жизнь, но я называю это другими словами - реальный взгляд. И в статье говорится о проблемах, с которыми сталкиваются люди - говорят вслух, чтобы знали другие. Стоит замалчивать считаешь?


Орех аватар
+1

Ты просто ответь на вопрос, почему ты так фокусируешься на людях, которые у вас на Украине подрабатывают деторождением? :)

Еще раз - причины появления детей у людей разные. Именно причины. Следствие - радость от детей тоже весьма спорна, потому как в последнее время неоднократно сталкивалась с людьми, которые в подростковом возрасте имеют такие проблемы с любыми чадами, приносящими радость, что могу поверить их словам - цветы жизни хорошо, но пусть бы эти цветы росли в чужом саду. Это также, как говорят о счастливых браках, и только в приватных беседах говорят о всех трудностях и эмоциях на долгом пути следования. На моей памяти тут только единственный человек вслух сказал об этом. Да, это все преодолимо, но это тоже пережить нужно. А пока переживешь - радости мало испытаешь. Но говорят почему то исключительно о радости.:))) Да еще критикуют тех, кто отказывается от детей.


Макс Шишкин аватар
0

Не пойму. Толи я пишу не понятно свой вопрос, то ли ты упорно отвечаешь на вопрос, который я не задавал.


Орех аватар
0

Моя твоя не понимайт.:)


Макс Шишкин аватар
0

Ага. Я уже понял.


sava аватар
0

Автор слово "проблема" в этом тексте употребляет раз, наверное, пятьдесят. Да еще так настойчиво, упорно и навязчиво, что - мама-дарагая!!)) - самые чадолюбивые человеки поневоле задумаются )))) Это что, пропаганда чайлдфри, проплаченная каким-нить (ясно дело - западным) обществом планирования русской семьи?

Нет, это лишь желание обсудить те проблемы, которые имеют место быть.

Автор, это у вас - ПРОБЛЕМА рождения детей.
У других - РАДОСТЬ и СЧАСТЬЕ.

Не говорите от себя за ДРУГИХ. У вас нет информации о том, что происходит в семьях миллионов людей.

PS Это мне одной кажется, или в последнее время на сайте действительно нашествие троллей?

Ага. И главный из этих троллей - вы.

Ну разве не смешно: появляется статья, и тут же к ней - за один вечер прям - масса восторженных комментариев от целой кучи свежайших только что зарегистрированных пользователей...

Это разве троллинг? Акститесь...
Лучше было бы, если текст остался без внимания? Что плохого в том, что свежереганные пользователи обсуждают материал? Не так давно вы тоже были новичком здесь. Что теперь... запретить новым пользователям регистрацию и возможность обсуждения материалов?
Где вы увидели восторженные комменты? Люди всего-навсего поделились своими проблемами...

Да, мне интересны мнения некоторых моих знакомых, поэтому я приглашаю их сюда обсуждать то, что я размещаю. Да, они новенькие, но это временно :))


Anastasia_Atex аватар
+1

Это мне одной кажется, или в последнее время на сайте действительно нашествие троллей?

А я еще думаю "чего эт у меня такого восторга статьи не вызывают"? а они троллям от троллей! вона как!


sava аватар
0

Если вы не уловили смысл статьи, это не значит, что написана она для троллей.
И не надо хамить.

И да, почитайте определение троллинга. Это никак не размещение и конструктивное обсуждение материалов :)


Anastasia_Atex аватар
+1

Хамство вам показалось:)

А то что комментаторы - приглашенные вами люди, это очевидно. Вот только нафига вам с их помощью накручивать рейтинг не понятно (разве что на спор). Мнение остальных людей вас видимо не интересует.


sava аватар
+1

А то что комментаторы - приглашенные вами люди, это очевидно.

Разве я это отрицаю? И разве это плохо?
Мне нельзя сюда никого приглашать?

Вот только нафига вам с их помощью накручивать рейтинг не понятно (разве что на спор).

Да мне пофиг на этот рейтинг, чесслово. Если знакомые изъявили желание поддержать - пусть плюсуют. Вам-то какая разница? Завидуете что ли?
Можете попросить админов, чтобы мой рейтинг оставался на нуле (никогда не повышался/не уменьшался), если вас этот вопрос так волнует.

Мнение остальных людей вас видимо не интересует.

Меня очень интересуют мнения тех, кто высказался по существу. А за комментарий типа "А я еще думаю "чего эт у меня такого восторга статьи не вызывают"? а они троллям от троллей! вона как!" любой другой менее сдержанный пользователь послал бы вас куда подальше ;)

По поводу второго троллевского коммента вашей подруги я тоже высказалась выше.

И с чего вы взяли, что мнения остальных меня не интересуют? Откуда такие выводы, мадам?


Гуля аватар
+2

Мне тоже показалось, что некоторая "дедовщина" на сайте имеет место быть. Не обращайте внимания.


Yella аватар
+1

Гуля, никакой дедовщины нет.

Есть:

По сути. Критическое суждение о сути материала, притом, обоснованное и аргументированное, если вы не заметили. Аргументацию могу повторить: в материале явный упор на негативные стороны рождения детей и скрытая пропаганда НЕрождения детей (что вообще, замечу, противоречит человеческой природе).
И если, исходя из вашего определения, считать ЭТО дедовщиной, в таком случае дедовщиной следует называть вообще ЛЮБОЙ критический отзыв постоянных пользователей на материалы, публикуемые здесь новыми пользователями. Иными словами, "не нравится" - значит "дедовщина". Должно нравиться. И высказывать дОлжно исключительно хвалебные отзывы. Но это, простите, уже попахивает некоторым ущемлением прав постоянных пользователей :)

Это было по сути. Теперь по форме: не у одной меня вызвали недоумение как зашкаливающий рейтинг так и манипуляции с комментариями так называемых "приглашенных друзей" автора, которые, к слову сказать, написаны все на один лад, с одной интонацией, и чуть ли не в одних и тех же выражениях ;) Это же очевидно. Или нас, простите, за дураков держат?
Не, ну может просто автор не читал правила сайта? Дк это никогда не поздно :)

Что на проекте не поощряется
На проекте не поощряются участники, деятельность которых можно охарактеризовать как деструктивную для проекта:

...

накручивают голоса у комментариев и публикаций (независимо от того - в плюс или минус)


Гуля аватар
+1

Вы очень убедительны. Но осадочек то остался ;) Рождение детей - это не только одно сплошное щастье, быть хорошим родителем очень нелегко, мне некоторые описанные проблемы были близки.


sava аватар
0

Давайте по факту! ;)

скрытая пропаганда НЕрождения детей (что вообще, замечу, противоречит человеческой природе).

Если уж бросаетесь такими заявлениями, приведите конкретные предложения, где идет пропаганда НЕрождения детей... Вот прям действительно пропаганда...

Теперь по форме: не у одной меня вызвали недоумение как зашкаливающий рейтинг так и манипуляции с комментариями так называемых "приглашенных друзей" автора, которые, к слову сказать, написаны все на один лад, с одной интонацией, и чуть ли не в одних и тех же выражениях ;)

Вы бредите! Каждый комментарий написан отдельным человеком. И даже стили разные, если внимательно прочитать, чего вы, видимо, так и не сделали, зато наразмещали никому неинтересный безаргументированный флейм :((((

Не, ну может просто автор не читал правила сайта? Дк это никогда не поздно :)

Да опомнитесь вы уже! Мне_НЕ НУЖЕН_рейтинг!!! Я даже не против того, чтобы он всегда оставался на нуле. Вот что вы к нему прицепились? Вам завидно? Только прошу ответить честно... :)) Если это так, нужно помнить, что зависть - это одно из самых ужасных чувств, с которым вам определенно нужно бороться :))
Могу, кстати, подготовить материал специально для вас по этому поводу, уважаемая Елочка! ;))


Yella аватар
+1

Только прошу ответить честно...

Честно - мне не завидно. Мне противно.

А по большому счету, мне до вас лично, ваших рейтингов и вашей возни с комментариями - по фигу.

Речь в основном то шла о материале:
материал размещен для обсуждения - я выразила свое мнение.
Нравится оно вам или нет.


sava аватар
0

Честно - мне не завидно. Мне противно.

А по большому счету, мне до вас лично, ваших рейтингов и вашей возни с комментариями - по фигу.

Аналогично. Не очень приятно общаться с человеком, который увиливает от вопросов (((

материал размещен для обсуждения - я выразила свое мнение.
Нравится оно вам или нет.

Ага. В общем, адьёс ;)


sava аватар
0

Гуля, спасибо за поддержку! :)
Хоть и не очень приятно за этим (дедовщиной) наблюдать, но я последую Вашему совету... )))


Анютины глазки аватар
0

Это мне одной кажется?

Не одной, мне тоже так кажется.

Автор, это у вас ПРОБЛЕМА рождения детей

+100


Макс Шишкин аватар
+2

Это происки Единой России :)


mali_2011 аватар
+2

Я все время думаю, почему в нашей системе образования изучают, извините, всякую ерунду, но нет психологии. Формально присутствует психолог в школе, проводит тесты на тревожность, а урока психологии нет. Ведь если в школе девочек и мальчиков готовить к семейной жизни, тогда бы обсуждать проблему появления ребенка в семье и кризиса семьи пришлось бы не настолько часто. Ведь это абсолютно закономерный процесс, но кто об этом знает? Я тоже чуть не пережила развод после 1 года жизни. Это я теперь понимаю, что это закон психологии.
Надо обращаться к министру образования!


Consuelo аватар
0

Очень интересная статья. Планирование ребенка в семье это важно, было бы меньше проблем у детей и родителей. Это дает возможность выработать некий сценарий поведения родителей, хотя предвидеть все ситуации не реально. Жизнь есть жизнь...
Мне как-то попалось интервью Ирины Хакамады о ее третьем браке. На тот момент у нее уже был взрослый сын, а в новом браке у нее родилась дочь. Она интересно описывает период беременности и ухаживания за маленькой дочкой. Особенно об отношении мужа к ней и дочери в этот период.
Я тогда призадумалась, с одной стороны становиться родителями в зрелом возрасте наиболее оптимально, с другой не очень. Очень сложный вопрос.


Fabini аватар
0

Читаю статью и ищу в ней положительные вещи, так и не нашла) Хотя про себя ничего хорошего сказать не могу. Мне уже 26, у нас это считается суперски старым возрастом, а нас детей еще нет. (5-й год брака пошел) Я и муж как-то не задумывались о них. Мы пока живем для себя, а дальше посмотрим. А вот я себя мамой не вижу - еще не совсем эмоционально зрела для этого. Я с детьми подруг могу общаться, когда те достаточно большие и могу даже со мной поговорить. Как-то поделилась этим наблюдением с одной знакомой, так она так снисходительно хмыкнула и произнесла такую фразу: "Свои родятся - научишься". И все равно не могу представить себя мамой. Может не хочу брать на себя ответственности за чужую, еще не сформировавшуюся, жизнь?
А может здоровье не позволит разродиться, что в последнее время очень актуально для меня.


Luka_Pacholi аватар
+2

Прямо себя узнала, за "редким исключением" :-) Я такая же "неправильная", никогда не мечтала выйти замуж, родить ребенка, мне не нравится идея "большой семьи с кучей детей и внуков", Органа какого-то у меня нет. Но! Когда пришло время (мне было 27 лет), я встретила своего мужа, такого же неодержимого свадьбой и детьми, мы просто стали жить вместе, не строя никаких планов на будущее. И как-то само-собой получилось, что через два года у нас родился хороший, здоровый сын, и вот здесь выяснилось, что мы вполне приличные родители, отей не гнушался стиркой пеленок, год просидел дома с годовалым ребенком (у него не было работы, а я работала) и вообще у нас получилась хорошая крепкая семья без дурацких выяснений отношений и вопросов "а ты меня любишь?" С тех пор прошло 12 лет, мы по-прежнему вместе, ребенок наш растет позитивным и общительным челом, после работы-учебы все бегут домой и тд и тп. Я не знаю в чем секрет сохранения семьи (ничего особенного, типа ролевых игр :-), для этого мы с мужем не делаем), в нашем случае, конечно, не последнюю роль сыграл наш "приличный" возраст, ну и наверное встретились два "-" и получился "+".
Мне кажется, не нужно торопиться с замужеством и детьми, следуя каким-то общественным стереотипам, сначала нужно узнать себя, какой ты, что ты хочешь от жизни, а потом подберется подходящий партнер, и всем будет - счастье!
П.с. А с маленькими чужими детьми я сейчас тоже обращаться не умею, никогда этого не любила, а сейчас уже и забыла как это делается, да и своего РЕ стала как человека воспринимать только лет с 4-х. Вот такой ужас :-)


Fabini аватар
0

Я замуж тоже не спешила, но как-то все само-собой сложилось) А вот сейчас по больницам хожу, такая я молодая, а уже болею) Поясница, чтоб ее)
Рада за вашего ребенка, что у него такие вот отличные родители. Счастья и понимания вам и дальше!


morsus_k аватар
0

А где про радости-то?) Статья только про проблемы) Ну может я и идеалистка, да и материнский инстинкт у меня слишком сильно развит, но я считаю так - если родители любят своего ребенка и любят друг друга - все проблемы преодолимы. В отношениях с супругом главное убедить его, что ревность тут неуместна, и обязательно привлекать к воспитанию. А вот в отношениях с родителями (тещи-свекрови, которые вечно лезут со своими моделями воспитания) главное настоять на своем. Я помню, когда мне надоедало ругаться со своей матерью или свекровью, в конце всегда говорила одну фразу - "Я принимаю советы по воспитанию только от тех родителей, чьи дети, на мой взгляд, хорошо воспитаны". Потому что ни я, ни муж мой бывший определенно не "подарочки" =) А так вроде и их задела, и себя не в лучшем свете выставила, чтоб им не так обидно было =)


Marie_Sparrow аватар
0

Вот сижу, пишу, а у самой слёзы из глаз так и катятся... Эта статья появилась так кстати сегодня... Брак мой трещит по швам именно потому что был "ускорен" беременностью и сейчас происходит то, что написано в 2х последних абзацах... И что делать с этим - совершенно непонятно, пойду к своей наставнице (семейный психотерапевт) консультироваться.
Очень часто браки распадаются, когда ребенку исполняется 1-3 года. Наружу вылазят все проблемы, недовольство друг другом накапливается, ооо, это ужасно.


morsus_k аватар
0

Marie, ребенок ни в коем случае не должен быть причиной развода - это для него будет глубокой психологической травмой, и поверьте, то, что он маленький, не значит, что он не будет чувствовать себя виноватым. Так что крепитесь, и переживайте-ка этот кризис - он у всех случается...


Fabini аватар
0

Но пока ребенок еще маленький и не совсем понимает механизмы отношений в семье лучше полюбовно расстаться, если уж совсем невмоготу. Зачем заставлять себя? А при разводе наладится климат и будет еще лучше! Не будет такой напряженности( Я сама росла в постоянных ссорах родителей - неприятное, просто отвратительное чувство. И ни в коем случае приплетать сюда ребенка не стоит. Дети через чур чувствительны к переменам и им тоже плохо, когда в семье плохо) Пожалейте и себя и ребенка. О. я не призываю бежать и разводиться, но если уже совсем без не будет выхода, то выход только такой.


Marie_Sparrow аватар
+1

Я тоже росла в семье, отношения в которой держались "из-за меня"... Это ужасно! Я умереть хотела чтоб они развелись!!!


Luka_Pacholi аватар
+2

Вы знаете, все-таки теория о том, что дети переносят модель отношений между родителями на свои семьи, подтверждается. Мои родители - простые люди, без затей, но в доме я ни разу не слышала слово "развод", хотя жилось нам нелегко. Теперь у меня семья, тоже никакой романтики, цветов и "кофе в постель", но мы как-то держимся друг за друга.
Мне кажется, вам ни в коем случае нельзя винить себя во всех грехах, вам просто очень тяжело бороться со своими проблемами + привитой неидеальной моделью отношений родителей. Конечно, вам нужно посоветоваться с психологом как сохранить семью. А в отношениях с мужем, мне однажды одна умная женщина сказала: "Не смотри, что он ГОВОРИТ, смотри, что он ДЕЛАЕТ". От моего мужа доброе слово можно услышать "раз в пятилетку", а вот пылесосит в доме он без напоминания. Для меня второе - важнее.)


Marie_Sparrow аватар
0

У нас наоборот