Макс Шишкин аватар

Double bind — Двойное послание

Double bind (двойное послание, двойная связь) — ключевая концепция в теории шизофрении, разработанная Грегори Бейтсоном. Логическим ядром double bind следует считать парадоксальное требование, основанное на двух противоречивых командах, либо на командах разного логического уровня. Примером такого требования может служить команда: "Молчать я сказал! Я тебя спрашиваю?" (противоречивость) или "Копать от забора и до обеда" (разные логические уровни).

На бытовом уровне концепция Double bind широко проявляет себя в семейных отношениях и может проявляться как несоответствие между сообщениями вербального характера и сообщениями, посылаемыми невербально. Например: часто встречающаяся ситуация в российских семьях, когда ребенок совершил проступок и мать говорит: "Молодец!", при этом невербально (мимикой, интонацией) выражая порицание. Противоречивость посланий, которые передает мать ребенку, создают неопределенность в интерпретации её истинного послания и, как следствие, создают психологический дискомфорт и ощущение бесконечной (неисправимой) неправоты у ребенка. При этом, для возникновения действительного двойного послания необходимо соблюдение ряда условий:

  • Человек, получающий двойное послание, воспринимает противоречивые указания или невербальные послания на различных уровнях коммуникации. К примеру: на словах выражается любовь, а невербально выражается ненависть; Ребёнку предлагают говорить свободно, но всякий раз, как он это начинает делать, его заставляют замолчать.
  • Смена контекста, возведенная в систему. Иначе говоря - всякий раз, когда человек, получающий двойное послание, стремится оправдаться перед манипулятором, тот меняет тему. К примеру: Жена упрекает мужа, что тот давно не дарил ей подарков, (указывая на продолжительность времени, когда она не получала от него подарков). На что он справедливо замечает, что подарил ей цветы неделю назад. В ответ супруга меняет контекст сообщения, упрекая его в том, что цветы - это не подарки или, что неделю назад был праздник, а ей хочется получать подарки и просто так.
  • Человек, получающий двойное послание, не способен прекратить общение. Пример: мать требует, чтобы сын прекратил молчать и реагировал на двойное послание, которое она ему адресует.
  • Неспособность выполнить противоречивые директивы наказывается (например: угрозами о прекращении любви или разрывом отношений).

Таким образом, вышеперечисленные условия создают систему отношений, в которых жертва всегда становится шизофреником, а такие семьи Бейтсон называет шизофреногенными. Следует также отметить, что концепция Double bind (двойное послание), рассматривает шизофрению - не как болезнь конкретного индивидуума, но как определенную модель отношений, в которой все участники негласно приходят к согласию поддерживать подобные отношения. Источником формирования таких отношений Бейтсон считает семьи, в которых мать играет ведущую, подавляющую роль, а мужчина в которой слаб, либо в неполных семьях.

Ребенок из такой семьи, повзрослев, выстраивает отношения в своей семье по образу и подобию семьи своих родителей.

Типично, шизофреник стремится скрыть в своих сообщениях все, что так или иначе указывает на отношения между ним и лицом, к котоpомy оно адресуется. Шизофреники обычно избегают местоимений пеpвого и второго лица, стремясь к обобщениям (мы, наше, с нами). Часто они говорят о себе в терминах второго лица (ты, вы), когда повествуют о себе или своих ощущениях, так, будто стремятся спрятаться, исчезнуть, быть незаметными для слушателя. Они избегают сообщать о том, какого рода сообщение они передают - буквальное или метафорическое, ироническое или прямое. На прямые вопросы о том, что конкретно они имеют ввиду, они часто отвечают "Неужели не понятно?", "Ну вы же должны меня понимать", "Надо будет - поймешь" и так далее. Похоже, что они затрудняются со всеми сообщениями и значимыми действиями, подразумевающими близкий контакт между собой и другими, но остро в этом нуждающиеся. Они стремятся избегать всего, что дало бы возможность другому рационально интерпретировать их слова.

Повторяющийся опыт наказания приведет к такому привычному поведению индивидуума, словно он ожидает такого наказания и активно пытается его избежать

Суммировав вышесказанное, можно сказать, что шизофреник общается так, как будто он ожидает наказания всякий pаз, когда он показывает, что считает себя правым в своем видении ситуации. Исходя их исследований Бейтсона вытекает положение о том, что этот страх - является опытом получения наказания именно за свою правоту в видении контекста в раннем детстве. Концепция Двойного послания предполагает, что повторяющийся опыт наказания приведет к такому привычному поведению индивидуума, словно он ожидает такого наказания и активно пытается его избежать.

Из опытов группы Грегори Бейтсона:
Мать одного из наших пациентов обрушила осуждение на своего мужа за его отказ в течение пятнадцати лет передать ей контроль над финансами семьи. Отец пациента сказал: "Я признаю, что не передавать тебе эти дела было моей большой ошибкой, я признаю это. Я это исправил. Мои причины, по которым я думаю, что это было ошибкой, совершенно отличаются от твоих, но я признаю, что это было моей очень серьезной ошибкой".

Мать: Да ты просто шутишь.
Отец: Нет, я не шучу.
Мать: Хорошо, но когда ты это сделал, мы уже влезли в долги, и я не понимаю, почему ты об этом не говорил. Я думаю, женщина должна знать.
Отец: Может, по той же причине, почем Джо (их сын-психотик) никогда тебе не говорит о своих проблемах в школе.
Мать: Ловко ты вывернулся.

Сутью такого обмена сообщениями является просто последовательная дисквалификация каждого оправдания отца. Емy постоянно говоpят, что его сообщения не пpедставляют ценности. Они пpинимаются так, словно они отличаются от того, чем они являются в его представлении. Можно сказать, что его наказывают и если он пpав в своем видении собственных намеpений, и если его ответ соответствyет ее высказыванию. Однако с ее точки зpения, напpотив, кажется, что это он бесконечно непpавильно понимает ее, и это есть одна из самых характерных черт той динамической системы, котоpая окpyжает шизофpению - или ей является.

Примечателен факт того, что если шизофреника извлечь из среды, которая его делает шизофреником, и поместить в среду, где общение происходит рационально, он приходит в норму и способен к полноценным коммуникациям. Однако, как только он оказывается в той же или похоже среде, он снова (по привычке) начинает играть роль шизофреника.

Стоит также отметить, что многие российские семьи имеют шизофреногенную составляющую, делая все общество шизофреничным. И, в определенном смысле, хохма о том, что по данным психиатров в большинстве людей можно обнаружить хотя бы один признак психического отклонения - перестает быть хохмой.

Из дневника Арчагова Александра:
Мы живем в шизофреническом мире. Мы говорим и делаем не то, что хотим говорить и делать. Мы скрывает от других а, порой и от самих себя свои чувства. Мы что-то утаиваем врем и вихляем в надежде на выгоду, или всю жизнь жертвуем настоящим ради мифического будущего. Например, мать, которая кричит на своего ребенка, что тот не сделал уроки в действительности быть может, хочет сказать, что беспокоится из-за его не самостоятельности. А отец, который активно применяет телесные наказания, пытается этими синяками сделать своего сына сильным. Это может показаться абсурдом, если бы подобные вещи не были нормой нашей жизни. Кто из нас не слышал или никогда не произносил такую фразу: «Я хочу, чтобы ты сам принимал решения»? Казалось бы чудесная фраза, требующая от человека самостоятельности, однако это не так. В действительности эта безобидная фраза содержит в себе так называемое двойное послание. То есть в первой ее (особенно если использован тон, не терпящий возражений) части «Я хочу» фактически заключается приказ, а во второй дается разрешение на самостоятельность. Получается какая-то приказная самостоятельность. Человек, услышавший это фразу фактически попадает в логическую ловушку, так как все что он сделает сам, будет изначально приказом человека, говорившего фразу. Мне вспоминается один мультик, где девочка победила злого волшебника, сказав ему: «Я хочу, чтобы ты не исполнял это мое желание».

К сожалению, мы все даем окружающим подобные послания по десять раз на дню, а вот отследить из не так-то просто, ведь часто они даются еще и на разных языках. Одним из первых, кто это заметил был Г. Бейтсон, который занимался изучением шизофрении. Это он в частности ввел понятие шизофреногенная мать, заметив как матери встречаясь в клинике со своими детьми, на словах говорят им как они их любят и рады видеть, а сами при этом отсаживаются, когда ребенок тянется в объятия. Если одна и та же рука тебя почти одновременно и гладит и бьет у каждого поедет крыша.

Мы так часто думаем и говорим, то, что привыкли и то что, надо, а не то, чего мы действительно хотим, так сколько же за всю жизнь мы бываем действительно искренни? Сколько за всю жизнь мы находимся не во сне транса поведенческих шаблонов? Сколько мы живем на самом деле? Минуты две-три за всю жизнь? Не меньше ли?

+6

Комментарии

+1

а если человек говорит люблю тебя но не знаю хочу быть с тобой или нет. Это к чему относится?


Макс Шишкин аватар
0

к тому же самому...


0

Хочется продолжить обсуждение данной темы.
Двойное послание - это по сути ведь есть манипуляция?
То есть воздействие путем обмана человека, говоря ему что он особенный, хороший, а на деле и действиях при этом отдаляясь от него?


Макс Шишкин аватар
+1

Да, можно назвать это манипуляцией. Однако это будет не совсем точно.


0

Я недавно попал на курсы, где именно таким образом преподаватели общаются с учениками...
Получается они специально воздействуют на учеников таким образом, чтобы ввести их в заблуждение, чтобы показать им то что они действительно ничего не понимают и тем самым вызвать интерес к своим курсам и таким образом самоутвердится???


Макс Шишкин аватар
0

Ошибочно считать, что учителя имеют цель ввести в заблуждение своих учеников.
Уместно говорить о том, что учителя общаются с учениками таким образом, который налагает на них существующая образовательная система. Интерес к курсам при этом, скорее убивается, чем вызывается.

В этом аспекте, гораздо продуктивнее работа с преподавателем по индивидуальной программе.


0

А почему нет?
В этом случае учитель самоутверждается вводя в заблуждение учеников...

Статья просто супер! Отражает то что происходит в обществе...


Макс Шишкин аватар
0

В этом случае учитель самоутверждается вводя в заблуждение учеников...

Возможно, у него есть цель самоутвердиться используя метод запутывания, ввода в заблуждение учеников. Но это лишь метод, а не цель.


0

Сейчас перечитываю, и думаю, ведь любой учитель сначала самоутверждался? Так ведь?
А в дальнейшем это использовать только начал методично?


0

Возможно, у него есть цель самоутвердиться используя метод запутывания, ввода в заблуждение учеников. Но это лишь метод, а не цель.

Скорее метод затупливания ну а после промывание мозгов и закачка нужной информации, которая будет четко укладываться в головах после такой процедуры...


Макс Шишкин аватар
+1

И зачем это простому учителю с окладом в 10 тыс. рублей и несчастной жизнью?


0

Ну туда куда я попал МИСЭ(Международный Институт Социальной Экологии)
Группа около 40 человек каждый в месяц по 6 тыщ
Это один курс они ведут 2 раза в неделю по 3 часа...
И еще несколько курсов они организовали...
С окладом у них похоже всё в порядке.


Макс Шишкин аватар
+1

Тем не менее, вопрос остается открытым: Зачем им это надо? Какая им польза от ваших дурных бошек? По-моему никакой. Более того, ученик с мусором в башке - минус самооценке учителя.
А вот почему вам кажется, что учителя в заговоре против вас - это вопрос конкретно к вам ;) И не является ли это признаками кой чего...


0

Тем не менее, вопрос остается открытым: Зачем им это надо?

Я ответил в предыдущем сообщении, для того чтобы закачать в мозг который осознал что он туп любую информацию нужную учителю!!! Это и есть цель!

Более того, ученик с мусором в башке - минус самооценке учителя

Минуса тут нет! Ум в заблуждении и ищет ответа! А рядом тот кто вливает суть со своей колокольни!

А вот почему вам кажется, что учителя в заговоре против вас - это вопрос конкретно к вам ;) И не является ли это признаками кой чего...

Будьте внимательнее...


0

На занятии объясняли, что существуют различные уровни восприятия.
Были и фразы разноуровневых команд...
На первом занятии были выданы правила взаимоотношения слушателей и преподавателей.
В одном из пунктов было написано, что ЗАПРЕЩАЕТСЯ ПОСЕЩАТЬ ЗАНЯТИЯ БОЛЬНЫМ ШИЗОФРЕНИЕЙ.
После чего я конкретно задал вопрос преподавателю:
Не могли бы вы пояснить понятие ШИЗОФРЕНИЯ.
На что после был дан ответ: Фактически мы будем делать из вас шизофреников.

Что к чему, я и сам не понимаю... Может поможете разобраться, для чего им бригада шизофреников?


Макс Шишкин аватар
+1

Если вы задаете этот вопрос, значит вы сами подразумеваете, что это используется как метод для достижения неизвестной вам цели. О чем я, собственно, и говорил с самого начала.

О целях же мы можем лишь гадать. Но вероятнее всего, цели весьма прозаичные и человеческие - самоутверждение и собственная правота. Шизофреник всегда неправ.


0

Ок... А шизофреник рассматривается как больной?


Адвокат аватар
+1

Раздел МКБ-10
Шизофрения, шизотипические и бредовые расстройства (F20-F29)


0

Под эти расклады можно подписать любого человека,
там что-то вроде пояснения если нет прямого раздражающего фактора на человека типа то не считается... или что-то вроде...
а если воздействие на другом уровне происходит... На незримом, неощущаемом?


Адвокат аватар
+2

Под эти расклады можно подписать любого человека,

К счастью,не любого:)
Существует такая штука как, клиническая психология, диагностика,тесты, опросники и т.д. для хорошего специалиста видно, где клиника, а где нет ее. Масса факторов которые определяют,ту тонкую грань,которая отделяет психическое здоровье от патологии, для этого люди и учаться.
Более того есть еще и доказательная медицина. Хотя надо признать,что само "заболевание" шизофрения-это терра инкогнито.

а если воздействие на другом уровне происходит... На незримом, неощущаемом?

Ну с незримым ясно. Его не видно и на этом точка.
А вот с неощущаемым это как?


0

А вот с неощущаемым это как?

Улетел в мыслях... на ощущаемом наверное, на чувствах когда играют ...
говорят одно, делают другое.. Ведь так и получаются все беды то у людей в отношениях между партнерами, и поговорки всякие отсюда уже даже пошли... типа бьет значит любит...
кстати неплохой пример...


Адвокат аватар
+2

бьет значит любит...кстати неплохой пример...

Ну пример так себе, доля истины в поговорке все таки есть, Про любовь в данном случае говорить очевидно не стоит, но то, что человек исытывает определенную гамму чувств по отношению к тому кого бьет это ясно. При равнодушии вряд ли захочется стучать кулаками.

говорят одно, делают другое..

Тем и интересен человек. Постоянное непостоянство.


Сергей Ваховски аватар
0

Да, конечно, все эта так, все это вроде бы правильно. Но вот мой опыт работы (небольшой) с шизофрениками и вообще изучение этой болезни, заставляет все больше принимать медицинскую точку зрения. А она вот в чем... Будь у Вас сколько угодно шизофреногенные родители, но в отсутствии биологической (наследственной в том числе) предрасположенности Ваши шансы заболеть шизофренией минимальны.


Макс Шишкин аватар
+2

Сергей, а почему вы не упоминаете об обратной логике:
Будь у вас нормальная (не шизофреногенная) семья, но с наличием биологической (наследственной в том числе) предрасположенности Ваши шансы заболеть шизофренией минимальны.

Тут ведь, как говорится, от какого угла танцевать. Если "лечить" человека, то без внимания остается шизофреногенная среда, которая и плодит шизофреников, увеличиваясь в своих масштабах.


Сергей Ваховски аватар
0

Вообщем больше всего зависит от биологической предрасположенности.
Но это же все имхо. Вы же понимаете :)


Макс Шишкин аватар
+2

Понимаю, Сергей. Везде, где идет обмен мнениями - везде, имхо :)

Однако, предрасположенность - располагает к чему-либо, что может возникнуть, при наличии других факторов. И мое имхо заключается в том, что гораздо проще влиять на внешние меняющиеся факторы, влияющие на особь, чем на биологическую предрасположенность самой особи, которая уже есть и вряд ли изменится без разрушения целостности самой личности.

Можно провести аналогию с человеком, у которого имеется аллергия на тополиный пух. В рамках канонической медицины нужно лечить его, удерживая его в агрессивной среде. А в рамках бейтсоновской теории - человеку нужно просто изменить место жительства на то, где тополиного пуха нет.



Перламуть аватар
+1

Спасибо)
всё так) речь не о научной составляющей текста, а на житейском уровне, благодаря опыту, видимо, и интуиции какой-то житейской я, в своей голове, примерно так и "сложила" все причины и следствия той ситуации, в которой приходится жить. И вот я думаю: раз я всётки права в своих умозаключениях, значит, я и на будущее могу сделать верные прогнозы, значит, не надо бояться, всё будет хорошо, и я всё делаю правильно, и чувствую правильно и... как-то спокойнее мне становится) И за след. статью спасибо, наревелась там))


0

Бейтсон.. основоположник науки эпистемиологии. Основоположник НЛП. Разные логические уровни, которые здесь показаныв примере.., могут быть использованы как несуразность - прием для наведения транса ..Через депотенциализацию сознания.....


Макс Шишкин аватар
+2

Бейтсон со скепсисом относился к гипнозу и трансовым состояним. Основоположником НЛП является не он, хотя, если бы не он, этого направления бы не существовало. А несуразности относил в лучшем случае - к анкдотическим случаям, в худшем - к шизофрении.

Но статья, в общем-то не про биографию Бейтсона.


0

А несуразности относил в лучшем случае - к анкдотическим случаям, в худшем - к шизофрении.

не могу с вами согласиться. Несуразности- один из методов депотенциализации сознания. Как и разрыв шаблона. Как и перегрузка и т.д.
Трансовые состояния мы проживаем по многу раз в день- ой, задумался и ничего не слышал- это и есть трансовое состояние.Естественное.
Отношение Бейтсона к классическому гипнозу не было однозначным ..Бейстон,скорее, философ.. Его книга " Ангелы страшатся"- свидетельство этому)))


Макс Шишкин аватар
+2

Депотенциализация – это делание чего-либо недейственным, понижение действенности сознания или снижение его активности.

Это определение, насколько я понимаю, дано Эриксоном.

Шизофрения – это предельный случай расстройства коммуникации.

А это - Бейтсоном.

Учитывая, что при снижении действенности сознания, наблюдаются эффекты расстройства коммуникации, не понимаю с чем вы тут не согласны. Депотенциализацию можно считать движением к шизофрении. Если вы будете систематически делать это с конкретным человеком - вы получите типичного шизофреника.

Бейстон,скорее, философ

Ваше заявление демонстрирует, что вы не знакомы с другими его трудами.


0

. Депотенциализацию можно считать движением к шизофрении. Если вы будете систематически делать это с конкретным человеком - вы получите типичного шизофреника.

Категорически не согласна. Получить шизофрению таким способом .. я считаю маловероятно. Я не стану с вами спорить,чтобы не нарушать ваше душевное равновесие. Не хочу касаться ваших убеждений- для вас это важно.... оставим так,как есть.


Xanthos аватар
0

А я считаю , что мысль сформированная в этом текст правильная. Со мной можете спорить
Даже в книгах по тренировкам собак и кошек написано, что наказывать "голыми руками" животное нельзя. Что уже говорить о человеке, у ребенка тоже "крыша" съедет. Я сталкивался с такими людьми и действительно их речь очень похожа на то описание, что дается выше.


0

по этому короткому отрывку я бы не стала судить и делать выводы. Трудов по изучению причин,от которых возникает шизофрения,много... Это- одна из точек зрения на возникновение этой страшной болезни.

Мне кажется, что не стала бы устанавливать диагноз шизофрения просто потому,что чья-то речь мне кажется странной.